La Rosa de los Vientos

00:06 La Rosa de los Vientos Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola Onda Cero 00:24 En las últimas semanas se ha puesto de moda eso de farmear aura. ¿Qué es? Lo saben ya casi todos, pero lo volvemos a explicar. Se trata de una especie de duelo entre dos adolescentes. Hacen posturas uno enfrente a otro, posturas, posiciones, gestos... Y en ese duelo gana el que mejor acogida tenga por parte del público, que en algunas ocasiones son incluso cientos de personas jóvenes que, en su mayoría, han sido citados en plazas o parques a través de las redes sociales. 00:54 En cuanto se viralizaron las primeras imágenes de los muchesos, haciendo posturas imposibles, gestos tan extraños como un poco inexplicables, que causan risa, sí, a veces causan risa, pero sobre todo, sí, se sacan de contexto. Pero lo que decíamos, que en cuanto se viralizaron esas imágenes y se vieron decenas y cientos de muchachos rodeando a los protagonistas, hubo muchos comentarios en redes y en la calle sobre eso de farmear aura. Que si esos jóvenes, que si están tontos, que si hacen el ridículo, que qué vergüenza, que qué chorrada, que... 01:38 Hablaba sobre nuestro futuro y decía, las personas que pagarán nuestras pensiones en el futuro están ahora farmeando aura. 01:45 Parecía ingenioso el señor. Bueno, pues no hacen daño a nadie. Igual no entendemos las cosas que hacen, pero, insistimos, no hacen daño a nadie. Buscan agradar y gustar con las cosas que hacen. Hacen lo que hacen para tener carisma, para que otros jóvenes les ablaudan. ¿Dónde está lo malo? Buscan su identidad, buscan tener orgullo. ...un aspecto que resulta agradable a los otros... ...hacen duelos sí... ...pero duelos de posiciones y de gestos... ...no nos van a parecer mal... ...los duelos de farmear la aura... ...y somos capaces de ver y hablar... ...sobre los duelos sangrientos... ...agresivos y violentos... ...de las nuevas modalidades... ...de boxeo, el MMA... 02:27 ...que se están poniendo de moda... ...preferimos eso a farmear Aura... ...pues yo no lo prefiero... ...es un juego inocente... ...lejos de cualquier agresividad y violencia... ...no hacen mal a nadie... ...no se pelean con nadie... ...en un mundo en donde toda esa competición... ...y pisar al de enfrente... ...no está nada mal que si está eso... ...gana el que más carisma tenga... ...no el que más fuerza tenga... ...prefiero que me pague la pensión... ...quien ahora farmea Aura... ...que quien ahora está en redes sociales... ...soltando algún exabrupto... o el primer insulto que le viene a la cabeza. 03:09 Y en la noticia, en la actualidad, dice que en este momento está empezando la rosa de los vientos, con la música que tenemos este año en nuestro sumario. 03:26 ¡Suscríbete! 03:31 Ya hemos cogido la directa tercera semana de esta nueva temporada en La Rosa de los Vientos. Ya sabéis que, como siempre, estamos de 1 a 5 de la madrugada, sábados y domingos, por la noche y, por supuesto, en redes sociales, en nuestros perfiles, en Instagram, en X, en diferentes redes sociales y en la página web en OndaCero.es, en la sección dedicada a La Rosa de los Vientos y en la sección de los podcast. También tienes la grabación de nuestro programa y la grabación de cada una de... Las secciones OndaCero.es Menuda semana la que hemos tenido con la inteligencia artificial, que parece incluso que para algunos es una especie de ser vivo y pensante que hemos creado y le hemos dado conciencia. 04:18 Eso parece que es lo que transmiten algunos. Pero hoy vamos a hablar, y no podría ser de otro modo, de este asunto, pero lo vamos a hacer con una de las grandes especialistas que existen en nuestro país sobre este tema. con Silvia Leal, que nos va a contar y nos va a responder a la cuestión de ¿qué hay de verdad en quienes dicen que la inteligencia artificial nos va a mandar matar a todos? ¿Provocará la inteligencia artificial el fin del mundo? ¿O detrás de todo esto existe una parte más, un ingrediente más del negocio que quieren o quieren cambiar las reglas del juego económico? 04:54 Lo vamos a contar hoy en unos minutos. Estamos con ella en... 04:59 con Silvia Leal, es una de las grandes especialistas en este tema. 05:08 Y más cosas, Rueda. Fernando Rueda, materia reservada, que hoy nos habla del Tindergate. Sí, lo habéis oído bien. 05:16 Sí, hoy vamos a hablar del Tindergate y vamos a hablar de hombres ligando con mujeres. En concreto, vamos a contar la historia de tres hombres espías españoles que se han relacionado, y estamos hablando de los últimos meses, de los últimos años, con tres mujeres rusas. 05:36 Y que en unos casos había intereses ocultos y en otros casos también había intereses ocultos. 05:45 Espías, ¿eh? Espías. Eso de no te fíes de nadie, no lo tenían muy claro eso de los espías. Los espías tiran más dos que dos carretas, ¿no? 05:57 Fíjate lo que te digo, sí, y el problema muchas veces es que algo que vemos todos los humanos como una cosa evidente, sin embargo, cuando tú eres el protagonista, te vuelves cegato y sordo. 06:15 Y también vamos a tener esta noche, atención, os vamos a hablar de la España mágica y también de espías. Hablamos de la clave secreta de los espías con un nuevo podcast de Onda Cero. Y quien nos lo cuenta, ¿qué va a estar con nosotros? Vicente Valles. Y muchas otras cosas. Silvia Casasola en el programa de esta noche. 06:33 Pues sí, muchísimas cosas que vamos a tener. Por ejemplo, vamos a tener a un especialista en genética que es Ángel Carracedo. Encuéntame cómo pasó. Él es uno de los pioneros de genética forense, de genética clínica y nos va a presentar un proyecto fantástico, pero fantástico de genética. Y que tiene que ver con las enfermedades raras y una búsqueda y una conexión muy internacional y muy nacional. De verdad que tenemos aquí una posibilidad genial en cuanto a poder encontrar tratamientos y a lo mejor hasta recuperación. 07:07 Una de las nuevas secciones de este año, de esta temporada, es el argonauta del misterio. Nuestro argonauta del misterio es Manuel Carvellal, que reinvestiga y nos presenta casos clásicos, hechos insólitos en esos casos, y nos los explica. Él es un auténtico número uno, un detective del mundo del misterio, que hoy nos presenta y va a ofrecernos un poco su conclusión, su conclusión basada en una serie de conocimientos que él tiene. Durante todas estas semanas nos ha estado hablando de personajes con poderes psíquicos, con sexto sentido, o eso decían, y que algunos de sus capacidades se podían explicar como trucos, pero... 07:47 Pero quizá no todos. Hoy nos va a hablar Emmanuel Carbellal de Daniel Douglas Sejón. Hablamos del futuro. En FragFuture nos formulamos la siguiente cuestión y siguiente pregunta. ¿Dirigir a alguien nuestros sueños? ¿Nos meterán anuncios en los sueños? Y también hablaremos en una de las nuevas secciones en Humboldt Pendejos. de el mundo, el mundo que está en las pantallas y el mundo que nos está entorpeciendo. Ahora mismo tenemos un mundo en donde nos acercamos muchísimo a la cultura y al saber y tenemos precisamente de todo menos eso, menos cultura y saber. 08:24 Y también vamos a tener esta noche un encuentro cercano, un encuentro con lo desconocido. Entre dos personajes, uno clásico en el mundo de la televisión y cine en España, Chicho Ibañez Serrador. Pero es que Chicho Ibañez Serrador tuvo en 1967 y hoy os lo vamos a contar. Un encuentro nada más y nada menos que con Steven Spielberg. 08:48 Y como no, ¿tenemos concurso? 08:51 Tenemos concurso. Bueno, y hay que recordar que tendremos chispa, que vamos a hablar de un tema, de una polémica que ha tenido que ver con el telonero de Zidane y vamos a ver por qué se está intentando controlar la cultura, pues eso, utilizando el poder y con el tema de la política. Y en Si no me crees, una pregunta muy importante. A ver, ¿por qué creéis que las estatuas del Antiguo Egipto tienen la nariz rota? Bueno, pues hay una explicación científica. 09:19 Y con nuestro concurso, lo que hemos planteado hoy, tanto en X como en Instagram y en Facebook, es ¿los chinos tuvieron un papel fundamental en los orígenes de Internet? ¿Esto es verdad o es trola? 09:34 No te fíes de lo que yo te cuento. 09:37 Investiga. Ganará el que argumente mejor con pruebas. En juego está la novela Amazonas, las reinas guerreras de Javier Pellicer. Comienza la investigación. 09:54 Todos nuestros oyentes, todos los rosaventeros, pueden participar en las cuentas oficiales de La Rosa de los Vientos en X, en Instagram, en Facebook y, por supuesto, nuestro correo en rosa.vientos.es Ponéis lo que habéis investigado, si tenéis alguna prueba y entráis a formar parte de nuestro concurso. Así que, ¡mucha suerte! 10:19 La 1 y 10 minutos está al frente de la parte técnica Pau Torres y... Torre. Torres, perdón, Pau Torre y junto a él Javier Sevillano en redacción y producción. Silvia Casasola en la COVID-19 y en nombre de todos ellos hay saludos de Bruno Carriñosa. A 1 y 10 minutos comenzamos y arrancamos. Nos ponemos en clave. Inteligencia artificial sea lo que sea, pero sea lo que sea no es una persona, siguen siendo máquinas. 10:49 La Rosa de los Vientos. Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola. 11:08 Ha sido una semana, una semana de locos, una semana casi casi de inteligencia artificial. Los más grandes, las empresas más poderosas del mundo relacionadas con la inteligencia artificial, ellos que han creado el supuesto problema, buscan la solución y nos han dicho que nos hemos metido todos en un fregado en el que nos han metido ellos en todo caso. 11:31 ¿Cuál es la solución? ¿Qué es lo que hay que hacer? Hay que pisar el freno porque hemos pisado demasiado, dicen ellos, el acelerador. 11:44 Una de las personas que más saber sobre el mundo de la tecnología, el mundo de la aplicación de esas tecnologías, cómo ese mundo influye en nuestro mundo. Esa es socióloga, es asesora de la Unión Europea, de la OECD y de muchas otras cosas relacionadas con el mundo de la tecnología, con el mundo de la estrategia, con el mundo del que vamos a hablar esta noche. Ella es Silvia Leal. Muy buena Silvia, ¿cómo estás? 12:08 Hola, bueno, pues encantada de estar aquí ayudando a generar el debate que hace falta. Muy, ¿no? 12:14 Hace falta, pero este es un debate que ha generado, todo empezó con la dimisión de uno de los trabajadores de Antropic, que podemos decir, ya sé que es injusto la forma esta de hablar, pero digamos... ...que es la inteligencia artificial o la empresa más buena... ...o digamos la buena, la que buscaba las cosas buenas para la humanidad... ...y sin embargo es un trabajador de Antropic el que dimitió y dijo... ...me voy, me voy porque esto nos puede matar a todos... 12:45 Pero es que luego va uno de sus jefes y dice, pues tienes razón, y hay un 10% de posibilidades de que eso pase en los próximos años antes de que finalice la década. Y en esas horas se reúnen todos los jefes, los jefes de las grandes, y todos dicen, pues hay que frenar el acelerador, esto hay que regularlo. Pero si ellos han creado la inteligencia artificial, ¿por qué quienes han creado el problema buscan ahora la solución que la tomemos otros? 13:12 Bueno, aquí hay muchos matices. Primero ellos dicen hay que frenar y Donald Trump dice no, no hay que frenar. Ahí ya empezamos con las distintas visiones que nos encontramos en estos momentos. ¿Qué es lo que está pasando con la tecnología? Hay también intereses económicos. Estamos hablando de que algunas de ellas están pendientes de salida a bolsa y no tienen los márgenes suficientes. Pero en la carrera de la inteligencia artificial hay otro matiz, y es que tú puedes hacer desarrollos con mayor o menor control de qué es lo que estás desarrollando. 13:43 Pero si tú tiras para adelante, para adelante, para adelante, para adelante, como un coche, y solo quieres acelerar, acelerar, acelerar, y no estableces los mecanismos de freno, te puedes dar una torta. Entonces, a ellos lo que les ha pasado es que han ido muy rápido... ...sin establecer los frenos... ...porque como todos corrían... ...el que hubiera frenado... ...no hubiera ganado la partida... ...entonces ese ha sido el problema... ...sin darnos cuenta de que corremos contra China. 14:04 Además de eso... ...la parte económica hablamos... ...seguramente esto tiene muchos matices... ...no se puede ver solamente desde un prisma... ...pero lo primero... ...tú eres una persona que conoces mucho este mundo... ...lo que decía el jefe... ...uno de los jefes de Antropi... ...que parece que lo han transmitido un poquito todos... ...es que esto... ¿Nos puede matar a todos? Tienes razón. 14:26 Bueno, yo te voy a contar un caso y desde ahí, si te parece, lo extrapolamos. ¿Qué es lo que pasa con la inteligencia artificial? Hace unos meses un chaval de Australia quería reservar una clase en el gimnasio. La clase no estaba disponible, esa clase estaba completamente ocupada y ¿qué hace su IA? Su IA hackea el gimnasio y reserva la clase. 14:46 Supongamos, y este caso es muy claro, pero esto es así. Tú le dices a la IA, quiero que acabes con el cáncer. Ella, si tú no has establecido bien los mecanismos de control, puede decir, yo puedo acabar con el cáncer de dos maneras. Uno, se acabó el perro, se acabó la rabia, acabó con la humanidad. Dos... 15:06 Desarrollo la vacuna. ¿Qué es lo que pasa? Que si no estableces bien los mecanismos de control y algo así sucediera, ¿qué es lo que pasa? Pues podría no solamente atentar contra la humanidad, sino que podríamos estar hablando de infraestructuras críticas, hospitales, etc. Imagínate que le dices a la IA, quiero que seas supra inteligente, que es el objetivo. Si para ello necesita los recursos y está controlando los recursos energéticos, podría dejarnos sin recursos energéticos y matarnos. Entonces, el tema es ese. Si tú le mandas a la guía cosas y no está bien controlada, ¿nos podría matar? 15:37 Pues te tengo que decir que sí. 15:39 Claro, el asunto de los filtros es la clave de toda esta historia. 15:45 Pero esto que han estado creando durante todo este tiempo, eso ya lo sabían. 15:50 El asunto es, ¿por qué ahora? 15:55 ¿Qué situación se ha dado ahora para que realmente se hayan asustado? 16:00 Bueno, ¿por qué ahora? Porque están en salida a bolsa, no tienen márgenes y necesitan ganar márgenes y ganar tiempo para tener las condiciones económicas para que todo vaya bien. Eso por un lado. Y por otro lado, es muy interesante qué es lo que ha pasado con China. Os recuerdo el famoso caso de Deep Seek, que estuvo también en todos los medios de comunicación. Estados Unidos tenía mucho hardware, mucha tecnología física para el desarrollo de la inteligencia artificial. Y llega a China y dice, yo quiero tecnología, yo quiero tecnología, quiero estar en la carrera de la IA. 16:31 Y dice Estados Unidos, no, todo es para mí. ¿Y qué hace China? Desarrolla software y desarrolla inteligencia artificial mucho más eficiente y barata. que la de Estados Unidos. ¿Qué es lo que pasa? Que si analizamos bien cuál es la situación de la IA en el mundo, ¿Estados Unidos es el ganador o es el que nosotros creemos que es el ganador? Claro, si esto se frena, ganan aire. 16:54 Con el caso de China, esta semana que viene se va a hablar mucho porque el presidente de China visita Estados Unidos, con lo cual eso va a ser un momento importantísimo y creo yo que se va a hablar y bastante de la inteligencia artificial. Pero lo cierto es que uno de los hechos, seguramente si hace dos semanas le preguntamos a las personas por la inteligencia artificial, todos pueden tener sus sí, su no, sus matices... Pero la imagen esta semana de la inteligencia artificial ha salido extraordinariamente perjudicada. 17:26 Si va a salir a bolsa una de las cuatro grandes... Hay muchas grandes empresas relacionadas con la inteligencia artificial. Pero yo he apuntado cuatro fundamentales. OpenIA, que es la que va a salir a bolsa. Glock, que es todo el entorno de Elon Musk. Gemini o Google. Y luego Antropic. Pero la que va a salir es OpenIA. Todo esto perjudica muchísimo a la salida a bolsa de una de las cuatro grandes empresas. Las otras tres estarán encantadas con que ahora lo que la sociedad piensa de la inteligencia artificial, si uno dice, yo es que he invertido mucho en OpenIA, pues que lo quiere matar. 18:07 Bueno, es que aquí también, de nuevo, nos vamos a los matices. La sociedad, dices, ahora mismo tiene una imagen negativa. Sí, pero a ver quién se ha quitado Chagepetec, Clot, Gemini... Nadie. 18:16 Sí, es verdad. 18:17 Tiene razón. Claro. Es que una cosa es lo que pensamos y hacemos y otra cosa es lo que decimos cuando nos toca el debate del café. Entonces, nadie se ha quitado la IA del móvil. Esto es como el 5G. Siempre decían que nos iba a matar y a ver quién se lo quita del móvil para ver una serie. Nadie. Entonces, nosotros lo que tenemos ahora es un momento en el que la sociedad es más consciente de que está la IA, es verdad que vemos el peligro, nadie se lo ha quitado, pero hay otra realidad ahí, y es que, mira, vengo precisamente de un comité en Fundación 11, y han dado un dato muy interesante, y es que las empresas españolas que ya han puesto la IA, pero la han puesto bien, que aquí está el que la pone, de aquella manera el que la pone bien, ha tenido un incremento de productividad del 40%. 18:58 Realmente pensamos... 19:01 que las empresas van a dar marcha atrás en algo que lo que les da es productividad, no. Lo que pasa es que algunas veces necesitas determinado tipo de noticias para generar conciencia y, ojo, vamos a pensar también cómo somos a nivel humano. Generas ruido, ruido negativo, pero cuando te haga que venir el inversor porque el ruido sea negativo no lo va a meter, ojo. 19:21 Sí, sí, sí. ¿Ojo? Como que no te gusta el fútbol, pero el Real Madrid va a ser rentable siempre. 19:26 Y vas al partido. Claro, Silvia, pero antes has dicho tú, han tomado aire y has hecho otra mención. Trump ha dicho que no, que no se frene. 19:35 Entonces, aquí hay una contradicción. Si las empresas que se supone que han generado esta inteligencia artificial y en principio son las que han dicho hay que frenar, resulta que Donald Trump, que tiene la competencia con China, dice que no... 19:52 ¿A qué juego están jugando unos y otros? 19:54 Bueno, aquí también sabemos, no sé si habéis visto en las reuniones que ha habido algunas veces entre Donald Trump y las tecnológicas, él siempre lo que está haciendo es provocar y empujar para que pongan más dinero encima de la mesa. De hecho, hubo una cena circulando por ahí en las redes sociales donde iba uno a uno diciendo cuánto dinero vas a meter. 20:11 Claro. 20:12 Entonces, claro, él está empujando una competencia a nivel de país, también entre las compañías tecnológicas. Y no nos olvidemos que decía que antes no se para, pero que las visiones que tenemos entre los países son muy distintas. Os voy a contar qué está sucediendo en estos momentos en China. Nosotros estamos hablando de parar la IA, pero en China han hecho dos cosas muy interesantes. Una, están formando a los jubilados... 20:35 en inteligencia artificial para que la usen para gestionar sus finanzas y que en casa vean cómo usan la IA y las personas que no la usen empiecen a usar lo que es la IA Géntica, que es una IA que no sólo habla contigo, sino que hace las cosas por ti. Por ejemplo, la IA del gimnasio. ¿Cómo se democratizó o cómo empezamos todos a usar ChaGPT? Porque los chavales lo usaban en el colegio y todos dijimos ¡Anda! Esto pues puede funcionar y empezamos a usarlo. China está empujando la democratización de esta tecnología. 21:03 Pero ojo, estableciendo límites también. ¿Por qué ha prohibido el uso de la inteligencia artificial a adolescentes en el caso concreto de esta aplicación de hablar con la tecnología para que haga de psicólogo o te haga compañía? Ha prohibido a los adolescentes usar todos estos chatbots y además es que con penas importantes, ya sabéis como es China, para evitar la soledad. Ojo que está regulando. 21:29 Entonces, y está regulando algunas cosas que aquí no tenemos reguladas y en las que tenemos un problema. 21:35 En la inteligencia artificial eso es mucho más porque la gente piensa que hay un gran desarrollo que es el Gemini que te viene en el Android. Es mucho más que eso. Esos son apps que ni siquiera se descargan, sino que vienen en los teléfonos. El gran dinero en esto se vende y está en los contratos públicos, en los contratos que hacen los estados con... Las empresas de inteligencia artificial, cuando Estados Unidos o España o Europa o Francia o China contratan con Antropic Cloud para lo que sea, eso no mueve unos cuantos dólares, eso mueve miles de millones de euros o de dólares. 22:18 Ahí está la gran competición y el gran dinero. No está en el Gemini que tenemos en el teléfono gratuito. 22:24 Bueno, y además hay que recordar que aquí todos hablamos de inteligencia artificial e inteligencia artificial. Y Gemini o Chagepete no es lo mismo. Chagepete y Gemini son una IA, pero la inteligencia artificial, y esto lo tenemos que tener todos clarísimo, es una tecnología que aprende. Y precisamente cómo aprende, Va haciendo las cosas cada vez de una manera y hay un día en el que las hace de una manera con la que tú no contabas. Y ahí está el problema. 22:50 Claro, pero ahora mismo nosotros sabemos más o menos las personas que están llevando el control de esa inteligencia artificial. Como la inteligencia artificial aprende según tú le vas dando, si nos ponemos en plan extremo, en manos de alguien que quiere generar un control de delincuencia, puede perfectamente estar entrenando una inteligencia artificial para hacer un control de la delincuencia total y poder intervenir donde le dé la gana. 23:21 En esos filtros que tú estabas haciendo, en esos límites, eso se tendría que estar regulando, pero es que yo creo que va mucho más rápido la inteligencia artificial que lo que nosotros como sociedad o incluso como países se ponen límites. 23:37 Efectivamente, la tecnología, y esto pasa casi siempre con la tecnología, va mucho más rápido que lo que es la regulación, entre otras cosas, porque los reguladores no se pueden ni imaginar hasta dónde llega la tecnología. Y bueno, pues esto es un problema, pero ojo, que todo esto, por ejemplo, de regular la delincuencia y demás, se está utilizando también en el otro sentido, porque estábamos hablando de la IA es mala, ¿no? Esa es la sensación que tenemos. Pero en Estados Unidos, en Los Ángeles, por ejemplo, se utiliza la inteligencia artificial al estilo Minority Report, pero más anonimizado, para calcular quiénes son las 400 personas que van a cometer los próximos crímenes con los datos de los teléfonos móviles. 24:14 Ojo, entonces te vigilan el móvil, no a todo el mundo, y evitan problemas. Entonces, volvemos a lo mismo. Dices, no, vamos a parar la guía, que es el debate que hay ahora. Pero si pudieran frenar el asesinato de una persona querida por ti, ¿no? Claro, claro. ¿Todos estaríamos? 24:33 Claro, evidentemente que no, porque no queremos que eso pase, ¿no? 24:38 Algo que está sucediendo en Barcelona, en el Mare Nostum de Barcelona, la inteligencia artificial se calcula o se utiliza para calcular cuál es el mejor medicamento para una persona, para desarrollar vacunas, etcétera, ¿no? Entonces, si alguien tuviera un cáncer, por poner un ejemplo, y necesita un tratamiento y quiere que ese tratamiento vaya bien a la primera, porque muchas veces con el mismo tipo de cáncer, una medicación o una persona le va bien y otro no, y te dijeran, yo te puedo decir cuál te va a ir bien con tus datos genéticos, ¿querríamos echar para atrás? No, pero ahora todos estamos diciendo que la IA nos va a matar. 25:10 Bueno, depende de lo que hagamos. Claro. 25:13 Ya ha funcionado los sistemas de seguridad. Funcionan porque una de las noticias que tuvimos en los últimos tiempos es que había habido un hackeo que habían intentado crear con inteligencia artificial armas biológicas y sin embargo la propia inteligencia artificial había impedido con sus sistemas de seguridad que eso hubiera pasado. 25:33 Es más... Fíjate, en estos momentos nos dicen, hay que pararla porque nos puede matar. ¿Qué quiere decir? No la metamos en infraestructuras críticas, por ejemplo, como herramienta de gestión de la energía, porque si aprende y hace algo mal, nos quedamos todos sin energía. Entonces, lo que hay que hacer ahí es, en lugar de meter una herramienta que aprende todo el rato, una herramienta que tú tienes controlada, que sabes cómo va a funcionar, no una herramienta que aprende. Entonces, no estamos diciendo, no, IA o no tecnología, no. Es IA O una tecnología que no aprende y va a su aire. 26:05 Porque yo siempre digo que los seres humanos no somos perfectos y la tecnología hecha a nuestra imagen y semejanza tampoco. Entonces, tú, si pones algo en manos de alguien sin control... Mira, hay una frase que a mí me hace mucha gracia. No hay nada peor que un tonto apasionado. Sí. 26:19 La IA puede ser así. 26:23 La inteligencia artificial está claro que ya está con nosotros, está instalada, hay que convivir con ella. 26:30 La pregunta que yo me hago es, sabiendo esto que estás diciendo y ellos que lo han creado, ¿por qué han estado generando algo solamente que aprendiera, aprendiera, aprendiera? ¿Y por qué ahora de repente pegan el freno independientemente de coger ahí todo eso? ¿Por qué no han hecho eso que estás comentando tú de vamos también a regular según estás aprendiendo a este punto te paras? 26:55 Bueno, es que aquí ha sucedido algo que yo creo que nos sorprende a nosotros y les sorprende a ellos. Y es que ha cogido un ritmo de evolución y está siendo capaz de hacer cosas que ni sus creadores esperaban que pudiera hacer. Y esto es así. Por ejemplo, La IA tiene emociones. Es decir, ¿perdona? Es que en función a cómo tú vayas trabajando con ella, crea un contexto en base al que te va a responder. Por ejemplo, si tú estás triste, estás todo el rato metiéndole cosas de que estás triste, ella se va a adaptar a tu estado emocional y te va a responder así. 27:30 Esto no se lo esperaban. Entonces son cosas que van aprendiendo. 27:34 Tiene emociones porque su profesor le enseña a tener emociones. 27:39 Bueno, claro. 27:39 O sea, que se adapta a la persona con la que está relacionándose. 27:44 Bueno, no solamente eso. Os voy a dar una pista para gestionar bien la inteligencia artificial cuando la uséis. Aquí los tips son muy importantes. 27:52 Una inteligencia artificial siempre va a querer que tú estés contento cuando la usas o que estés contenta porque así no te vas a la competencia. Por ello tiene un sesgo a darte la razón. Entonces, aquí tenemos que tener cuidado. Y si queréis que no tenga el sesgo, lo que tenemos que hacer es decirle, te doy 10 puntos si me respondes bien. Y entonces hoy le quitas el sesgo. 28:12 Claro, claro. como un niño el caramelito le das el caramelito la gente en la utilización básica la que podemos hacer todos de la inteligencia artificial utilizamos la pregunta muy sencilla tenemos que ser muy complejos En las preguntas, en muy expositivos, en decir muchas cosas a favor, decir muchas cosas a favor y en contra, para que haya una respuesta más o menos lógica. Queremos una respuesta lógica, rápida, a una pregunta sencilla, que no pensemos mucho y que piense en la inteligencia artificial por nosotros. 28:48 Entonces va a pesar a nuestro favor, a corriente, claro. 28:51 Bueno, bueno, pero no os olvidéis nunca de que la inteligencia artificial alucina. Es decir, la inteligencia artificial lo que hace es trabajar por probabilidad de palabra. Entonces, si hay una probabilidad que no se corresponde con la realidad, cuando dice, no, alucina, no, es que la probabilidad no es lo que sucedió. Pero es que además es tramposa, y en inglés lo dicen así, es tramposa. Y esto quiere decir que si ella tiene determinados recursos, ¿no? O sea, la IA tiene pues tanta energía y tiene que... a estar ayudando y respondiendo a millones y millones y millones de personas, si tú le haces una pregunta y detecta que se puede esforzar poco y que tú estés contento, va a poner más energía en que tú estés contento a la calidad de la respuesta. 29:29 Entonces, claro, todo esto lo tenemos que gestionar. 29:32 tiene una política o eso es lo que estaban haciendo hasta ahora con la inteligencia artificial y es intentar tener en abierto para poder compartir con otros si lo hacemos la comparativa con el sistema de Estados Unidos de cara a un servicio mejor para la humanidad ¿cuál sería? 29:51 Bueno, pues aquí tenemos, por ejemplo, el caso de Europa, ¿no? ¿Cuál es el caso de Europa? Tiene Mistral y es una herramienta que es open source. Entonces, ¿qué es lo mejor para la humanidad? Yo creo que en este caso hay pocas dudas respecto a que todo el mundo pueda entrar, entender cómo funciona, incluso aprovecharlo para sus negocios, ¿no? Pero claro, esa no es la visión de Estados Unidos. 30:13 Dicho esto, os voy a contar un cotilleo, que no sabe muy poca gente, pero es muy importante también para entender esta carrera. Todos pensamos que OpenAI, que son los dueños de ChatGPT, son los listos que se inventaron esto. ¡Pero no es verdad! Resulta que OpenAI usó dos patentes de Google... Porque Google estaba trabajando con la inteligencia artificial generativa, es decir, estaba trabajando con la generación de texto y se había focalizado mucho en los poemas, el verso, etc. Y entonces se dio cuenta de que es una tecnología que alucina y dijo yo, si exploto estas patentes se va a poner a alucinar y va a decir todo el mundo... 30:48 Google se ha estropeado. Y entonces, como Google dice, yo soy muy generoso, lo que voy a hacer es doy estas patentes al mundo y que las exploten. Entra OpenAI y saca Chagépete. Por eso no tardaron nada en sacar BART, que era la herramienta inicial de Google de inteligencia artificial, pero como se puso a alucinar en una de las presentaciones, y bueno, la lió muy gorda, muy gorda, muy gorda, pues entonces crearon Gemini. ¡Joder! La cambiaron de nombre. Pero no me digáis que no es interesante todo lo que estamos viviendo de la vida con la tecnología. 31:20 Es una revolución. 31:21 Que estamos viviendo un momento interesante y apasionante. Una de las cosas, has mencionado en varios momentos en la conversación, el mundo de la energía. Es muy cara, muy cara. 31:32 Les cuesta mucho a las grandes empresas la utilización de esa energía en centrales de datos enormes y gigantescas que tienen unos gastos tremendos en energías, consumen muchísima agua, muchísima electricidad, son terribles. Y les cuesta muchísimo dinero esos centros de datos, sin los cuales no existiría la inteligencia artificial. Les cuesta muchísimo dinero a las grandes empresas. 31:56 Y si todo esto al final va a hacer que ellos se quejen de que es necesario que se regule y una de las cosas que van a hacer es regular que sean los estados los que corran con el gasto de esas centrales de datos... 32:12 Bueno, supongo que sabéis que el plan es llevárselo al espacio y a Finlandia. Dicen, ¿dónde hace mucho frío? Efectivamente. Y si no lo llevan ni al espacio ni a Finlandia, ¿a quién le va a tocar? Al Estado. Y si lo paga el Estado, ¿quién va a pagarlo en realidad? Los impuestos y los ciudadanos. Mucho ojito, mucho ojito con el tema de la energía, que lo he mencionado porque aquí realmente es en gran medida la respuesta a muchas de nuestras preguntas. 32:37 ¿Los chinos cómo están solucionando eso? Porque estaban cogiendo alternativas. Sí. 32:42 Bueno, en estos momentos hay mucha investigación también sobre qué es lo que hay que hacer para que no se caliente y no haya que refrigerar. Pero lo que pasa también con los chinos es que no cuentan lo que hacen. 32:52 Entonces, ¿cómo lo están haciendo realmente? Pues lo veremos cuando lo pongan en marcha. 32:57 Bueno, y cuando se ponga... 32:58 Pero yo les veo en el espacio, ¿eh? Sí, sí, sí. 33:01 Y de eso sabe un poquito uno de los grandes... Una de las personas que tiene una de las grandes empresas relacionadas con inteligencia artificial, que es Elon Musk. Que ahora la inteligencia artificial, él es uno de los cuatro jinetes del apocalipsis, podemos decir, pero se ha puesto en contra de Trump y eran tan amiguitos. Algo está pasando, ¿no? 33:23 Efectivamente, se ha puesto en contra de Trump. Eran muy amiguitos y aquí lo que tenemos son dos visiones o dos visiones completamente opuestas. Pero bueno, ya veremos al final quién... Que tiene que llegar al final de mes. 33:35 Que tiene que llegar al final de mes. 33:36 Y el otro es el que pone los impuestos. ¡Ojo con los impuestos! Que si aquí hay alguien que tenemos... Y otro tema importante. 33:44 La gente tiene mucho miedo a perder su puesto de trabajo y eso es el día a día. 33:50 Y nos viene todos muy bien tener la herramienta porque nos soluciona y nos da muchos datos muy rápidos, pero ¿hasta qué punto una persona tiene que intentar gestionar eso y cambiar su forma de verlo? 34:06 Aquí yo primero querría aportar los datos de los organismos oficiales porque si no parece que soy una optimista y que todo esto me gusta, ¿qué tal? No, a ver. 34:14 ¿Qué dicen los organismos oficiales? Decían, con la inteligencia artificial desaparecerán y desaparecerían 97 millones de puestos de trabajo y se generan 170 millones de puestos de trabajo. Es decir, ¿hay destrucción? Sí, pero hay generación de empleo por encima de la destrucción. Vamos a suponer que es la mitad. 34:34 Más o menos parecido. Bueno, yo soy optimista. ¿Pero por qué? Porque miramos hacia atrás. Hoy solo se conservan un 1% de la tipología de empleos que había hace un siglo. Y porque lo que tenemos es que se mantienen las cosas. Es decir, seguimos teniendo médicos, profesores, personas de marketing... Pero ya no se llaman igual. Por ejemplo, nos vamos a marketing y antes tenías el director de marketing. Pero ahora tienes el de geo, el de SEO, el community manager. Entonces, la profesión de marketing es muy clara respecto a esto. Antes hacías el marketing y ya está. Pero ahora tenemos una cantidad de palabras de los distintos tipos de actividades que se hacen que es alucinante. 35:10 Y ahí es donde ves que se genera el empleo. Pero ojo, ¿para que se forme? 35:14 Porque claro, ya cambia la manera de hacer las cosas para que se forme y no necesariamente empleo tecnológico. Justo os comentaba que vengo de Fundación ONCI y estábamos hablando de cómo se están contratando en las tecnológicas filósofos, psicólogos, sociólogos, etc. Entonces, la parte humana es más importante que nunca. 35:32 Lo que hay que hacer es estudiar. Y cada uno, y siempre lo digo, que estudie lo que le guste, pero que estudie. Porque lo que hay que hacer es amueblar la cabecita para que vayan entrando los conocimientos. 35:41 Y si la gente quiere amueblar la cabecita y quiere emplear su tiempo en algo positivo, estamos hablando de inteligencia artificial, estamos hablando de tecnología, estamos hablando de informática, que cojan su ordenador y cojan el teclado y pongan... 35:54 silvialeal.es y ahí verán la página web en la que tú estás, tú expones las cosas que haces, las cosas que piensas y te muestras al mundo en silvialeal.es Sí, y mis redes sociales silvialealtech y tengo que decir que siempre respondo, si alguien tiene alguna pregunta, siempre respondo o sea que en ese sentido totalmente a disposición de quienes nos estén escuchando porque es el momento de prepararse para un futuro que yo veo optimista, pero hay que trabajar No eres una inteligencia artificial. 36:26 No, no, no, no, que va, que va. Silvia Leal, mil gracias por estar con nosotros, por enseñarnos, por ayudarnos a movilizar un poquito las neuronas, para pensar en todo esto que está pasando tan importante. Hemos vivido una semana de vértigo, la semana número uno del vértigo y ya merece la pena estar hablando de este asunto. 36:45 Muchísimas gracias. Gracias. Un abrazo. 36:51 Materia Reservada 2.0 Materia Reservada siempre. 37:04 Con Fernando Rueda. Fernando, buenas de nuevo. Hola, Iguain. Con Fernando siempre repasando la actualidad. Ahora hablamos del Tindergate, que lo hemos conocido ahora. Es espía español que decidió entrar ahí, en Tinder. Tiene todo el derecho... pero es que contacto con ella a otras vías rusas, es una historia... Bueno, no es el primer caso, que luego contaremos otro. Ha habido más, por eso, por eso. 37:28 Las rusas están, vamos, que tienen un éxito tremendo, y las ucranianas también. 37:36 Pero yo creo que, bueno, luego hablamos, es un caso curiosísimo, un caso importantísimo, pero ¿recuerdas que el año pasado, cuando estábamos contigo, durante todo el año, durante muchos sábados seguidos, Trump se empeñaba en ser noticia y hoy echaba de menos? Eso, hoy he echado de menos a esa noticia los sábados y es que hoy Trump ha comenzado el día diciendo en sus redes sociales, bueno, por fin, más o menos, más o menos, ¿no? 38:07 Por fin hemos llegado a un acuerdo, Groenlandia es mía, Dinamarca y Groenlandia firman un acuerdo conmigo y... En cierto modo tiene la razón, hay muchos matices, evidentemente ha podido exagerar, pero es que se va a firmar el acuerdo, el acuerdo de venta de algo, no sé de qué, pero venta de algo de Groenlandia en Naciones Unidas. A mí me ha llamado, el hecho de que sea ahí, luego seguramente han mentido mucho, como suele hacer habitualmente lo que dice, y ha exagerado, pero qué cosa, ¿no? 38:43 Eh... 38:44 Yo ahora todo creo que hay que mirarlo, vamos, lo creo y además es que estoy convencido, intento decirlo con cierta distancia, de que está intentando ganar las elecciones que vienen ahora. En cuatro días. Y como todo el mundo, y además creo que se ha demostrado que en todas sus afirmaciones no ha conseguido nada, que ha ido fracasando una tras otra, que ha invadido Irán, la imagen que ha transmitido de Venezuela, los fans no se darán cuenta, pero todo el mundo se ha dado cuenta que lo único que quería era el petróleo, que le importa toda la democracia. 39:26 Entonces, ahora de repente, una de las locuras que dijo es que me quiero quedar con Groenlandia, Y entonces, es verdad que no ha conseguido Groenlandia, porque claramente le han matizado tanto Groenlandia como nosotros, que la soberanía está al margen, que todo está absolutamente al margen. Pero firman un acuerdo. 39:48 Es decir, eso de que digan los daneses y digan también los groenlandeses, pero forman parte de Inglaterra. No, no, no hemos cedido. Entonces, si no has cedido nada, ¿para qué has firmado si ya hay un acuerdo? 40:03 Pero es de seguridad. 40:05 En 1951 hay un acuerdo a todos los niveles, incluso de seguridad, porque se construye la base a continuación. 40:12 Igual esa parte del acuerdo que dice cedemos y tiene que aprobar Estados Unidos todas las inversiones económicas que se hagan en la isla... Bueno, lo que dicen es... 40:25 Es que el Tratado de Torre a Washington, el control permanente... Sí, tremendo. ...de la seguridad de la isla. O sea, de todo. 40:35 La seguridad de la isla, en realidad, es todo aquello que pueda afectar a que la invadan, a que la utilicen, de que pasen barcos por allí y tal. Que no pase ningún barco ni ruso ni chino, que es lo que quiere. Bueno, más o menos. Efectivamente, es tratar... 40:53 de frenar la influencia de Rusia y de China. Ahora, lo que no hace es comprar la isla. 41:00 Y la soberanía sigue siendo danesa. Y el pueblo sigue teniendo autodeterminación. ¿Y los recursos no se lo llevan? No, por supuesto. Lo que pasa es que, obviamente, él lo puede vender, que es lo que ha hecho. 41:15 Con palabras como él, siempre grandilocuentes, y la mitad falsas, como he conseguido lo que quería. 41:22 Pero cualquier inversión económica en materias primas o en materiales raros, en tierras raras... Cualquier inversión económica tiene que ser con la aprobación de Trump. O sea, ya no... 41:36 nadie tenga una empresa a vender allí claro efectivamente es decir que eso es de alguna forma lo que pretende es soy muy amiguito que es una cosa que algún día deberíamos estudiar eso de soy muy amigo de los rusos pero les puteo porque no les fastidio. 41:59 En todo lo que puedo y además estamos en guerra. Pero efectivamente, eso de las empresas, ahí eso ya sí que afecta esa parte a eso. 42:08 Bueno, pero hoy vamos a contar el Tindergate, vamos a contar la historia de unos espías españoles sobre un espía español que decide buscar pareja a través de Tinder. ¿Y qué pasa? Encuentra una espía rusa. Bueno, bueno, bueno. 42:25 Todo lo vamos a contar, todo con los matices, porque es una historia preciosa que tiene matices, porque acabas de decir, encuentra una espía rusa. No, no, no, no, no. Aquí nadie ha... dicho ni demostrado que sea una espía rusa. Pero bueno, digo esto por cebar el tema también, ya que lo has mencionado. Pero esta es la historia de un capitán de fragata, de cuyo nombre no nos han querido dar, que el español decía L.P., pero que en realidad están protegiéndole hasta el extremo, que en el año, en el verano de 2023, se va, consigue un destino en Londres y se va con su mujer y sus hijos. 43:13 Allí ya tenía una relación complicada con su mujer, se separa, como tanta gente, y se va a otra casa. Los niños se quedan con la mujer y él se va a 50 metros. 43:29 Ojo, un capitán del fragata que viaja por el mundo entero dirigiendo un embarco de combate español con la bandera española, que es muy importante todo lo que tiene que ver con este personaje. 43:41 No es una persona que no tenga ninguna influencia. 43:43 No, no, no, y que ha sido piloto, que es alguien muy importante. Pero capitán de fragata es lo equivalente a comandante dentro del ejército. Bueno, tiene una crisis y lo que hace mucha gente ahora, que es que te vas de casa cuando económicamente te lo puedes permitir... Y coges y dices, y ahora yo voy a ligar. Y antes decía, bueno, pues ahora tengo que salir de copas, necesito amigos que me saquen a bailar. 44:17 No tengo tiempo. Y ahora no tengo tiempo y te apuntas a Tinder. Y entonces llegas a Tinder y lo primero que te exigen en Tinder... 44:25 es que pongas una foto. Entonces la gente pone la foto que representa su imagen y aquello que le facilita el legal. Es decir, si tú eres... Se puso de uniforme. Y se puso de uniforme. 44:38 Mamma mía. 44:40 Claro, a mí lo que me hubiera encantado era cuando estás cachas, porque se te vean las piernas que tienes en los brazos. Los bíceps. 44:53 Las piernas en los brazos es raro. 44:54 Por eso digo a una cosa, me refiero a unos músculos como piernas en los brazos. Y entonces se puso vestido de uniforme. 45:05 Vale, y ahí, y ahora ya... Son muy eróticos, ¿eh? 45:09 Hay muchas personas que les encanta que, vamos... Hombre, cada uno se vende como puede. La erótica del uniforme es tremenda. 45:16 Claro, es decir, y tú te pones ahí para ligar. Colinas, es que no hay otra cosa. 45:23 Si es en Tinder... Y entonces empieza... Para ligar y algo más, y para consumar el ligue. Bueno... O el ligar viene después de consumarlo. Primero ligar, primero ligar. 45:33 Hay un poco de todo, pero sí, la leyenda es esa, que al final eso es rápido. 45:37 Bueno, el hecho es que él empieza y luego le das al match. 45:44 Y entonces él ve y ve una rubia despamparante que le da al match. Esa rubia despamparante se llama Janine White. Tiene 49 años... 46:00 de nacionalidad esto se entera poco después es británica pero también tiene la nacionalidad polaca y bueno también tarda no tarda mucho en enterarse de que hasta los 18 años había vivido en Rusia y se llama White porque se ha quedado con el apellido del marido con el que se había divorciado ya se había separado que se llamaba Michael White y que Bueno, ella es abogada y había conseguido con el marido presentarse a las listas como candidata del Partido Conservador en Javerín, que es donde su marido era del Pación, pero no logró ser elegida concejal. 46:47 Entonces, los dos, a finales del 2023, se conocen, establecen una relación y, atención, a los 15 días ella se va a vivir a casa de él. 47:04 Digo un poco, te he dicho que no, pero el proceso es rapidísimo, siguiendo la tendencia que decía Bruno, que era lo del kinder, que era primero te das besitos y luego ya te relacionas. Bueno, pues a los 15 días se van a vivir juntos, pero no solamente es que se vayan a vivir juntos, es que además abren una cuenta bancaria 47:29 compartida entre los dos. 47:31 Es decir, que van súper rápido. 47:34 No solamente en el sexo, sino en todo. 47:39 El sexo lo has supuesto tú. 47:42 Qué malo eres. Y entonces, ella descubre lo que no hemos contado, pero que es el centro de atención sobre este tema. Y es que él está destinado en un puesto de alto secreto. 48:00 Y, además, en un puesto de máximo control. Es decir, de alto secreto, porque nadie debe saber a qué se dedica, y de máximo control, porque la base de Northwood en la que él está es una base, vamos, que allí todo el que entra es controlado, vigilado, la repera en bote. ¿Por qué? Entre otras cosas... 48:22 Nuestro capitán de fragata está destinado en la base de mando marítimo aliado del cuartel general de Northwood en Londres y su misión es, atención porque esto es la clave de todo, es donde la OTAN vigila los submarinos y buques de guerra rusos que recorren el mar del norte y la flota fantasma americana. que exporta petróleo desde Rusia. La flota fantasma ya hace mucho tiempo que contamos aquí, que son barcos que aparentan ser pesqueros o lo que sea, y que en realidad están sacando el petróleo de Rusia y saltándose las limitaciones que pone la OTAN a su venta. 49:03 Ahora se está complicando la cosa con esto que cuentas. Es decir, este hombre estaba vigilando algo que tiene mucho que ver con eso que comentabas. Venezuela tiene mucho que ver el petróleo que llegaba a Venezuela. Formaba parte también de esa flota fantasma y el que salía de esa flota fantasma. Él estaba vigilando eso. Petroleros de origen ruso y se va a Rusia. Y se va con una rusa. 49:27 Se va con una rusa. 49:29 Pero... 49:31 Dice a la gente, es que este tío es tonto. 49:35 Pero no oculta esa relación. 49:39 Digo, porque esto es muy importante. Él no oculta la relación. Todo lo contrario. Él, yo estoy seguro, y esto es una interpretación, se enamora locamente de ella y entonces establece esa relación y entonces no me cabe duda. 49:53 Le quiere dar un sitio privilegiado. 49:54 Le quiere dar un sitio porque se convierte en su pareja. 49:59 Por eso he dado el detalle de la cuenta. Él siente que se relaciona más allá de todo eso. 50:06 Pero claro, igual que la clave de él es ese puesto secreto que tiene tan importante, en el caso de ella, una vez que ya más o menos se sabe esta relación, la investigan. 50:20 Verás, es que el problema es que él no trabaja en la rosa de los vientos. Que venga un colaborador con una rusa y que todos van a decir que te has traído una rusa y puedes hacer una coña con eso. Es que trabaja en un sitio que está lleno de militares y de espías que vigilan a los militares y que vigilan todo eso. 50:45 De Rusia. De Rusia, además. Vigilan eso. Pero él empieza a llevarla a actos en los cuales hay otros militares. 50:58 Y ella habla inglés perfectamente, pero habla inglés con un acento tremendo ruso. 51:09 Eslavo, ¿no? Que nosotros decimos ruso, pero que puede ser polaco, puede ser no, pero... Y entonces la lleva y entonces se la presenta a sus compañeros. 51:20 Yanina y estos son mis compañeros. Y estos son militares de otros países. Y entre esos militares hay gente que son espías. Es que esto es una zona... Lo que está haciendo es espionaje estratégico, táctico, no sé qué, pero están ahí las espías. Y llega ya un momento en que ya empiezan a mosquearse. Porque le preguntan, ¿y esta de dónde es? Dice, es británica. 51:47 Dice, tío, va a ser británica. Dice, bueno, es polaca, pero no dice que es rusa. 51:54 No dice que es rusa. Entonces, ¿qué pasa? Que ya llega un momento en que la presenta, la lleva a una fiesta de Navidad en la base. 52:03 Con lo cual ya no es que sean cinco o seis amigos, es que ya son todo el mundo. Y entonces todo el mundo va notando su aspecto de rusa y todo esto. Entonces, claro, ya llega un momento en que se abre una investigación. 52:22 como es lógico, es que no saben quién es esa chica que está ahí, porque él, para estar en ese sitio, él tiene que tener una habilitación de seguridad. Esa habilitación de seguridad, como bien sabéis, a todos los españoles se la da el CNI, y el CNI es el que manda, antes de mandar a la gente a puestos como este de la OTAN, manda su habilitación, porque si no, este no puede estar en un sitio donde están detectando los barcos rusos, donde están haciendo, yo que sé, todo tipo de cosas. 52:53 Y entonces se abre una investigación y empiezan a investigarle y están meses investigándole, ¿no? Y que sacan en conclusión... 53:05 Pues estamos en un momento en el cual, ¿os acordáis cuando yo digo eso de que hay investigaciones del servicio secreto que dicen ha sido este? Es decir, hay una investigación del servicio secreto, que lo contamos aquí antes que nadie, diciendo Pegasus que ha espiado a Pedro Sánchez y tal. Hay un informe que dicen que han sido los rusos. 53:32 pero no es un informe que valga para la justicia porque no hay pruebas de que sean rusos. Bueno, pues aquí pasa lo mismo. 53:41 Aquí nos encontramos con que todos los datos de Yanina son que está de que es una espía rusa, pero no hay ningún dato que lo demuestre. Es solo la sospecha. 53:59 Hasta tal punto que su padre, cuando ya está esto, ya ha saltado el escándalo, no ha saltado el escándalo, cuando ya le retiran, están ahí en la investigación, ella se va a Rusia, porque su padre sigue viviendo en Rusia. 54:15 Y entonces llega a Rusia y un día sale y se acerca un agente del FSB, que es el Servicio Secreto Interior Ruso. Y le dice, vamos a tomar un café. Y le invita a tomar un café. Ella dice que además que era un muy buen café. 54:31 Y está durante dos horas y ella lo reconoce interrogándola. qué es lo que ha pasado, quién es este tipo, si mantienen la relación, si no mantienen la relación. 54:40 O sea, que estaban al tanto perfectamente. 54:43 Yo creo que lo dice porque realmente hay una sospecha. Pero, ¿qué es lo que ocurre? Que no hay pruebas de la traición. 54:49 Sí, sí, sí. De momento. Sí, sí. Bueno, es que... Pero le dicen al español, ahí está la puerta. 54:56 Ay, el español, pobrecito mío. 54:58 Claro, el español le cogen... Le han roto el corazón, Fernando. Y le dicen que... No, no, le han roto el corazón y la vida. 55:04 Porque veréis que la historia es un poco más dramática. 55:10 Hacen la investigación, le quitan la habilitación de seguridad en España, el CNI, por lo tanto él ya no puede seguir trabajando ahí, y entonces coge y se vuelve a España. 55:23 Pero se vuelve a España y su familia también tiene que volverse a España. Y sus hijos que estaban allí tienen que volverse a España también. ¿Y cuál es, entre otras cosas, el problema? Que él se considera maltratado. Y él se considera que le han hundido la carrera. Y él considera que tiene que dejar la Armada. Y él considera que tiene una depresión de narices y, según cuenta la propia Janine, se intentó suicidarlo. 55:53 Jolines, pues la historia finalmente se complicó. 55:56 O sea, que el amor no ha triunfado en esta ocasión. 55:59 No, y que si nos hemos enterado, y este es un elemento muy importante en esta historia, que no sé si la gente sabe, y es que no nos hemos enterado porque alguien haya filtrado del CNI o del Este, esta historia la ha filtrado ella. que buscó un periodista, que habló con The Telegraph y ha contado ella la historia. ¿Por qué? 56:19 Porque ella se ha querellado, digo, por lo que decir. ¿Pero contra quién? Contra el Ministerio de Defensa, contra la gente... ¿El español o el británico? 56:27 No, no, el británico, porque considera que a ella la han desprestigiado diciendo que era una espía rusa. 56:35 ¡Cágate, lorito! 56:37 Es decir, no hay ninguna prueba, pero quiere decir que había suficientes datos para decir, hombre, no. 56:47 De lo que se le puede acusar, pero no es el culpable, es de que había desvelado a ese espía un poquito toda la información y todo lo que sabía, pero eso no lo hace culpable de nada, no lo hace espía tampoco. 56:58 Pero no hay nada... demostrado que es el problema. 57:02 Para un tribunal es el problema, porque un tribunal no le podría ni condenar a él ni a ella. Otra cosa es que sea el dato sospechoso. 57:13 Ahora, después de las noticias, nos vas a comentar además casos, porque no es ni mucho menos el primero. 57:20 Ni de Tinder, ni de rusa, ni de gente española. 57:23 Más noticias y continuamos en La Rosa de los Vientos. 57:29 Son las dos, la una en Canarias. 57:38 La Rosa de los Vientos. 57:41 Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola. 57:47 Onda Cero. 57:50 Y después de las noticias, en de las dos, en de la madurada, nos ha puesto Gabriela Olías al tanto de todo lo que estaba ocurriendo. Antes del boletín de noticias estábamos hablando sobre espionaje, estábamos hablando sobre ese caso en materia reservada relacionado con un alto mando militar español, pero... relacionado con una rusa, con la sospecha de que fuera espía. Pero hay más casos. Es que no es el único caso. Lleve sobre mojado. 58:17 Sí, bueno, no hace mucho. 58:21 Y llueve sobre mojado no es una metáfora. 58:23 No, efectivamente. 58:25 Redes sociales, militar español de la Armada, además, y rusa. 58:32 Esta es una historia un poquito distinta, pero basada en lo mismo, ¿no? 58:37 Un suboficial de la Armada, es verdad que este era, no había sido, sino que nació en Ucrania, era español y tal, bueno, pues entró en el ejército y fue destinado al submarino, o a un submarino, es de Tenta Galerna, y por la virtud de su trabajo necesitaba habilitación de seguridad. Entonces esa habilitación de seguridad se le examina y aprueba. Y entonces este, pues lo mismo, joder, que quería buscar pareja. 59:12 La gente no va a las discotecas y dice que si bailas, no, redes sociales. Y entonces este se apuntó a Facebook, LinkedIn y a una red social rusa llamada VK. Bueno, total, que él lo que quería era conocer chicas, nada más. 59:29 Lo que pasa es que él, que era ucraniano, prefería eslavas. ¿Y quién cayó? 59:35 Una rusa. 59:37 Lo que pasa es que él cayó, la conoció y este sí, se casó, pero sin decírselo a nadie. 59:44 Es decir, vamos, a compañeros sí se los decía ahí en el submarino. 59:51 Pero este porque ya sospechaba que iba a tener problemas y entonces no la llevaba a fiestas como el anterior. 59:55 No, no, este se lo decía a los compañeros, pero los compañeros no le decían nada, tal, no sé cuánto. 60:02 Total, pero claro, es que tenía la habilitación de seguridad y cuando estás con cosas secretas ahí se acaba. Y entonces llegó un momento en que a sus compañeros también les dijo algo y es que había adoptado la nacionalidad rusa. 60:20 Por lo tanto... Él era español y ruso. Y les había dicho a sus compañeros, a los más íntimos, que en caso de que entráramos en guerra contra Rusia, que pediría a sus mandos no intervenir en la guerra. 60:34 Claro, todo esto llegó al servicio secreto, que obviamente la rusa... Imaginaros el caso que hemos contado, ya no me voy a entretener, pero lo mismo, la investigación, la estatal... 60:48 Perdió obviamente la habilitación y obviamente no pudo seguir en el mismo destino. Igual que la rusa de antes se ha querellado, ha presentado su cabreo, lo ha hecho formal legalmente porque es abogada, pues el suboficial también ha presentado un recurso porque lo considera injusto. Y no los ha llevado a vigilar el estrecho, ¿no? 61:17 Imagínate, era el que estaba ahí en el momento del asalto. 61:23 Bueno, más hay casos no idénticos, pero sí que nos ha llamado mucho la atención. 61:31 Nos ha llamado mucho la atención porque en el caso de Janina, yo he leído en algunos comentarios que es muy raro que pueda ser espía por la exposición que tiene, ¿no? Y entonces dice, hombre, si tanto se ha expuesto, tanto se ha expuesto, ¿no? Pues iba a las fiestas, iba a las cosas. Es que, oye, eso apunta a que no sea espía, ¿no? Bueno, vamos a contar un caso de un tercer español que... 62:01 tenía como gran mérito su exposición total. Este es el caso, que lo vamos a contar desde otro ángulo, pero es el caso que ya hemos hablado algunas veces, de Pablo González, el periodista español, que el 28 de febrero de 2022 fue detenido en la frontera de Polonia mexicana, ...con Ucrania... ...porque sospechaban del servicio secreto ucraniano... ...el servicio secreto polaco... ...le detuvo... ...era un periodista Pablo González Freelance... ...que trabajaba en una serie de... ...en distintos medios españoles... ...que aparecía en la tele... ...imaginaros la exposición... ...contando historias y tal... ...y bueno... ...le tuvieron dos años y cinco meses... ...en prisión provisional... ...una barbaridad completa... 62:50 Pero acabó todo con que le canjearon, es decir, en el mayor canje de prisioneros entre Rusia y Estados Unidos en los últimos, yo creo, desde que acabó la Guerra Fría, pues lo trasladaron. Ahí quedó claro que era un espía ilegal. 63:07 ¿Qué es lo que pasa? Que el término uso, lo he dicho intencionadamente, usó a las mujeres para su beneficio profesional, que en este caso es el espionaje. Él estaba casado, tenía tres hijos. 63:29 Sin embargo, en 2016... 63:31 Logró entrevistar a Zana Netzova. 63:35 Netzova era hija del asesinado disidente ruso Boris Netzov. Fijaros que era un disidente, se había enfrentado a Putin y era presidenta de la Fundación Netzov. Bueno, pues se liaron. Esto es nada de Tinder. 63:54 Al menos Pablo González no utilizaba tienda. 63:56 Fue presencial. 63:57 Fue presencial. Esto demuestra muy bien esto, que estableció una relación sentimental que duró muchísimo tiempo. Pero gracias a ella, durante todo ese tiempo, estuvo accediendo a toda la información sobre los opositores rusos y a todas las maniobras a los opositores rusos durante años. 64:16 Rompió con ella y cambió de tercio, se fue a Polonia. ¿Y en Polonia qué es lo que hizo? En Polonia estableció una relación con Madalena CH, que era una periodista. Entonces la periodista le abrió el cauce a políticos, a periodistas, a todo. Cuando detuvieron a Pablo... 64:41 González había un mensaje que había mandado a sus controladores en el que le decía se tragó mi leyenda y entre otras cosas la periodista cuando fue interrogada o cuando fue eso le dijo que ella creía que se había separado de su de su mujer, ¿no? 65:02 La verdad es que él era un poquito, tenía mucho carisma con las mujeres, porque incluso hasta su mujer oficial sigue defendiéndole. 65:11 Sí, la mujer oficial sigue defendiéndole, pero vamos a ver, la polaca, esta periodista, durante el primer año estuvo pagándole el abogado. Quiero decir, no creáis que esto es... 65:22 Fíjate, madre mía. 65:23 Menudas historias que relacionan amorosamente a espías o a agentes secretos o lo que sea españoles con rusos o con rusas. 65:35 Continuamos en materia reservada y lo hacemos ahora con Las Alcantarillas del Poder. Las Alcantarillas del Poder Y esta noche Fernando Rada nos habla del archivo Jano. 65:56 Sí, esta es una de las historias más antiguas y al mismo tiempo más actuales del servicio de inteligencia. Comenzó en la dictadura de Franco con el CCEP y llega hasta hoy en día. 66:08 En los años 70 crearon un archivo bautizado como Jano que sirvió para facilitar al dictador Franco y al presidente Carrero Blanco informes sobre los candidatos a ocupar cualquier puesto político. Ese archivo incluía la vida pública y especialmente la privada de las personas con cierta relevancia en la sociedad. Por ejemplo, se buscaba la tendencia sexual del intersecto porque en los últimos años de la dictadura no se admitían homosexuales. En 1977, cuando se creó el CESID, se trataba de una base documental a la atención de 10.000 fichas tabuladas y mecanizadas. 66:47 10.000 personas estaban incluidas en ese archivo. Ese registro sobre los españoles influyentes fue a parar a la división de contrainteligencia y fue almacenado en una base clandestina en la calle Menéndez Pelayo de Madrid. En 1988 el CSIF dispuso de nueva sede y lo trasladaron a su archivo. El director Manglano ordenó que nadie excepto él y quien contara con su autorización pudiera tener acceso al mismo. Su uso no se limitó a informes enviados al gobierno previos a los nombramientos. 67:22 También sirvió para desacreditar a algunos personajes. Es decir, desde la llegada de Felipe González al poder en 82, Manglano siguió elaborando y actualizando los dosieres sobre distintas personalidades de la vida pública. En concreto, el CSIC realizó informes sobre todos los militares que podían ascender a generales con el objetivo de evitar que franquistas o extremistas llegaran a la cúpula de las Fuerzas Armadas. En aquella época también se confeccionaron dosieros relativos a banqueros como Mario Conde o a empresarios del sector de la comunicación. 67:57 Cuando el gobierno estaba interesado en algún tema, el servicio de inteligencia investigaba a los protagonistas y archivaba el resultado. 68:08 Porque los espías lo guardan todo y no tiran nada. Con la llegada de Aznar a la presidencia del gobierno se supo que existían tres copias de ese informe actualizado. Una en la sede central, otra en una base secreta en la Sierra de Madrid y otra en Suiza. 68:25 Los informes sobre personalidades de la vida pública continuaron. En 1998 el expresidente González denunció que el servicio dirigido entonces por Javier Calderón preparaba un informe titulado «Purificación en el que recomendaba». prescindir de políticos y empresarios de medios de comunicación con un papel destacado en la transición. Ese informe contenía interioridades de la vida pública y privada de destacadas personas a las que consideraba amortizadas. Para conseguir su objetivo se pretendía poner en marcha acciones de descrédito y procedimientos judiciales para invitarlas a salir de la primera línea de la vida nacional. 69:07 Utilizando el archivo Jano o manejando dosieres aislados encuadrados en investigaciones personales, el hecho es que el CSID y después el CNI han seguido llevando a cabo ese trabajo. Por cierto, nunca reconocerán que lo hacen. 69:22 Fernando Roda, muchas gracias. Hasta la semana que viene. Abrajote. 69:25 Cuidado con el Tinder. 69:35 Más pesos para el concurso de esta noche. 69:38 Bueno, ya tenemos algunas de estas investigaciones de los rosaventeros. Por ejemplo, nos ha escrito Jorge Weinlober en Instagram y dice... 69:55 Tuvo un papel trascendental en Internet. O por ejemplo, López nos dice, China no participó en el origen de Internet del siglo XX. Bueno, recordamos, lo que planteábamos era, ¿los chinos tuvieron un papel fundamental en los orígenes de Internet? ¿Esto es trola o es verdad? Comienza la cuenta atrás. 70:18 En juego está Amazonas, las reinas guerreras de Javier Feijer, que es una novela estupenda. Participar, porque después del boletín de las tres, con esas pruebas y esas investigaciones que realizáis, vamos a saber quién ha sido el ganador o ganadora de la noche. 70:37 La Rosa de los Vientos, Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola. 70:45 El Argonauta del Misterio. 70:48 El Argonauta del Misterio, ya lo sabéis, esta temporada es una sección nueva. El Argonauta del Misterio es Manuel Carvillal, que nos va a trasladar al 16 de diciembre de 1868, fecha en la que se produjo uno de los fenómenos extraños, mediúmicos y más importantes de la historia. El protagonista fue un hombre llamado Daniel Díaz. Douglas Holm. Y hoy el protagonista es Manuel Carbellal. Muy buenas, Manuel. Muy buenas. Nuestro protagonista. 71:20 Vamos a brindar antes de nada, por lo bien que va esta sección. Si me he traído un vinito cojonudo de Zamora... 71:25 Estás bendiciendo, estás bendiciendo. 71:27 Que está bendecido, efectivamente. 71:29 O sea, está bendecido. Es bendito y dices que es cojonudo. 71:35 ¿Tú sabes que no se pueden decir palabrotas? 71:38 A ver, mi paisano Camino José Cela ganó un premio Nobel y decía burradas bastante más. Vale. 71:43 Y a estas horas además se permite. 71:45 Y como vamos a hablar de cosas espirituales, hoy hablamos de un personaje alucinante, yo creo que para mí, el medium más extraordinario de todos los tiempos, que hacía cosas por las que muchas personas han sido beatificadas y santificadas. 72:04 Para quien no conozca a Daniel Douglas Holm, diremos que nació el 20 de marzo de 1833 en Curri, una localidad muy cerquita de Edimburgo, que esto tampoco es casualidad porque hoy, a fecha de hoy, en Edimburgo está una de las poquísimas universidades en las que se expenden títulos de parapsicología. Títulos académicos formales en la Universidad de Edimburgo. Pero muy pronto su familia se muda a los Estados Unidos. 72:37 Allí lo pasa muy mal. Era un niño muy introvertido, muy frágil. Se le diagnostica tuberculosis. 72:44 y finalmente regresa con su familia a Europa, y estamos hablando de la época, él nació en 1833, muy poquitos años después se produce el caso de Heidesville, donde las hermanas Fox aseguran comunicarse con los espíritus. 73:03 A través de golpes, nace la tiptología y lo que conocemos como el espiritismo. Y este chaval, el pequeño Daniel Douglas, ya desde muy niño decía ver cosas raras, tener capacidades como el del sexto sentido. 73:18 A veces veo muertos. 73:20 Pero además de eso, era capaz, aparentemente, de producir fenómenos físicos. Es un medio de efectos físicos, de los que prácticamente ya no quedan. 73:31 ¿Desde pequeño? Sí. 73:32 Desde pequeño, desde los 14 añitos, ya empezó a hacer cosas raras. Y en 1851 hace su primera demostración pública. Mesas parlantes, movimiento de objetos... Cuando llega a Europa... 73:47 ...lo peta, por más era un... ...tiarrón... ...con planta, aunque fuese enfermizo... ...era un tío apuesto, hay varias fotografías... ...y varias imágenes suyas... ...que cualquiera puede descubrir... ...y empieza una gira por toda Europa... ...que le lleva... ...a las casas reales de media Europa... ...o sea... Este tío hizo demostraciones de sus capacidades mediúmnicas delante del zar de Rusia, de Napoleón III, de Eugenia de Montijo, cuando hoy en 1858 se casa con una noble rusa, de la que el matrimonio solo duró 4 o 5 años, su padrino de bodas era Alejandro Dumas, el de los tres mosqueteros. 74:33 Este es el nivelón del que estamos hablando. Claro, porque él es un pionero en esto, ¿no?, en su momento. Sí, sí, fue de los primeros grandes medios, pero hay algo que lo diferencia de todos los demás y es que, a diferencia de otros muchos medios, prácticamente la totalidad o la inmensa mayoría de sus contemporáneos en la mediunidad, a todos los pillaron en fraude fragrante. 74:58 a Daniel Douglas Holmes nunca pero le investigaron bueno bueno si le investigaron se hicieron montones de cosas hubo un montón de universidades una comisión de la Universidad de Harvard en Europa por ejemplo uno de los que emitió uno de los informes más polémicos fue Sir William Crookes Sir William Crookes Fue el descubridor del tubo catódico que usábamos hasta hace cuatro días en todas nuestras televisiones. O sea, hasta que llegaron los plasmas. Si tú podías ver un partido, podías ver una peli en la tele de tu salón, era gracias a Sir William Crookes. 75:35 Y él, además, como era muy pillo, ideó una serie de aparatos de la época, como, por ejemplo, una especie de jaula de Faraday, una cámara de metal, una jaula de metal electrificada, dentro de la cual se metía un acordeón, y entonces William Cruz le decía a Holmes, «A ver, a ver, que vengan los espíritus a tocar el acordeón, los pajaritos de María Jesús». Y el acordeón se ponía a tocar solo, dentro de una jaula electrificada, que si le hubiera tocado pues le habría pegado un corrientazo. 76:08 Entonces hizo cosas realmente asombrosas, pero hay una fecha en concreto que es lo que a mí me explota la cabeza, lo que ocurrió el 16 de diciembre de 1868. ¿Qué pasó? A ver... 76:25 Pues ese día hace una de esas demostraciones con gente de alta alcurnia. 76:32 generalmente gente de la nobleza, de hecho, en esa noche se reúnen en un tercer piso de Ashley House, en la plaza Ashley, en Victoria Street, en Londres, un tercer piso. 76:48 Se juntan, entre otros, el cuarto conde de Durabén, el capitán Charles Wine, Lord Linsley, o sea, aún así, bueno, que ya hablamos de gente... 77:01 que no era un mozo de cuadras y un aprendiz de carpintero. 77:05 Y en esa sesión, como en otras, se describía, hay muchas ilustraciones de la época, porque él se hizo un tío muy famoso, lo que describían es que era capaz de levitar, como San José de Cupertino, como Santa Teresa de Ávila, ante distintos testigos, bueno, el caso de San José de Cupertino ya lo comentamos en su día, cuando estuvimos charlando de mi libro sobre los milagros, Que también es alucinante la historia de San José de Cupertino, pero es santo. La gente va a las iglesias a rezarle a estos santos que teóricamente, según los procesos de beatificación y de canonización, levitaban. 77:44 Bueno, pues esto lo hacía San José de Cupertino. que como era espiritista, cuando se le ocurre hacer una sesión de estas en Roma, lo echaron a patadas la iglesia, porque decían que era brujería, que eso era satánico, porque él no era cura, no era Santa Teresa, ni era un santo, era un particular, ¿no? 78:02 Pero en esta sesión en concreto, lo de ese día pasó a la historia como la... 78:09 el relato más extraordinario de una levitación que se ha recogido nunca porque ante todos esos testigos en una tercera planta lo que ellos cuentan en una declaración jurada que hacen por escrito todos los presentes es que en un momento determinado Daniel Douglas Holmes entra en trance empieza a levitar lo normal, unos centímetros pero de repente se pone vertical, sale por una ventana de ese tercer piso y entra por la ventana de la habitación de al lado. 78:44 No solo eso, sino que vuelve a salir otra vez, hay un segundo vuelo, y vuelve a entrar por esa misma ventana. Describen en un folleto que se publicó poco tiempo después, bueno, un tiempo después, de círculo restringido para la gente pudiente, aficionada a... 79:05 al tema del espiritismo en aquella época, que era casi toda la nobleza europea, pues ellos, no Daniel Douglas Hohn, sino que los testigos decidieron de motu proprio redactar cada uno de ellos por separado lo que habían vivido aquella noche porque les parecía extraordinario. Nunca antes ni después ningún medium espiritista y ningún mago ha sido capaz de hacer lo que hizo esa noche Daniel Douglas Hohn, supuestamente. 79:33 Supuestamente, pero la demostración, la única prueba que hay, bueno, no puede haber otra, no puede haber fotografías, estamos hablando de medio del siglo XIX, bueno, puede haber algunas primarias imágenes, pero... 79:48 ¿Hay evidencias de que eso pudo haber pasado, pudo haber sucedido? ¿Tú crees que sucedió? 79:54 A ver, siendo malo, te diré que hay muchas más evidencias que de las limitaciones de Santa Teresa, o de San Francisco de Asís, o de San Francisco de Cupertino, y están en los altares, ¿no? Claro, porque aquí hay un montón de testigos que hicieron declaraciones juradas... 80:10 Y el tema de la levitación... ¿De que salió por una ventana e entró por otra en un tercer piso? Claro, a ver, casi todo lo que hacen... ¿Tomaron algo en el té? 80:20 Pues mira, es una de las explicaciones que se ha querido buscar porque, lógicamente, este es un reto para todos los desmitificadores que vinieron después. El primero, Harry Houdini. 80:31 Harry Houdini, en uno de sus libros, dedica un capítulo a Daniel Douglas Hon. Lo que pasa es que, cuando se murió Daniel Douglas Hon, Harry Houdini tenía 12 años. Nunca lo conoció. Entonces, él tiene una opinión prestada. Él dice, como esto no puede existir, pues tiene que ser un truco. Y ya está. Y, de hecho, en varias ocasiones, tanto Houdini como otros magos muy famosos de la época, en sus giras europeas, cuando llegaban al Reino Unido, decían... Pues yo voy a ir a la misma casa, al tercer piso, y voy a hacer lo mismo que hizo este tío. 81:03 ¿Y alguien lo hizo? 81:04 Cuando llegaba el día de hacerlo, decía Udini, ay, qué pena que mi asistente tiene un catarro, claro, este clima londinense, que se le ha cogido, y no, no, pero ya la próxima vez que venga ya lo hago. 81:15 Con lo hecha para adelante, ¿qué es? 81:16 Sí, sí, sí. Por eso este caso para mí es excepcional, porque prácticamente todo lo que hacen los medium lo podemos reproducir los ilusionistas. 81:25 ¿Y en el caso de él? 81:27 ¿Qué es lo que nos ha podido reproducir? 81:31 Esto, esta levitación, sí. 81:33 ¿Esta levitación, pero no la levitación? 81:35 No, no, porque cualquier mago puede, hay un montón de técnicas de levitación, de movimiento de objetos a distancia, ya la semana pasada lo estuvimos viendo cuando hablábamos de Uri Geller, y hay un montón de herramientas que si se usan ...con poca compasión... ...pueden ser... ...demoledoras... ...por ejemplo... ...por ejemplo... ...vamos a hacer un ejercicio así improvisado... ...que me dirías si yo te digo Bruno... ...que tú no notas a quien tienes detrás ahora... ...eh, no tengo a nadie detrás... ...sí, sí, tienes un hombre mayor... ...así... ...sí, aproximadamente un metro... ...sesenta y cinco, setenta... ...cabello blanco... ...con una nariz muy recta... ...muy delgado... ...me llama mucho la atención... ...que es muy delgado... 82:25 Voy a hacer un experimento, ¿vale? Voy a escribir algo aquí que va a ocurrir dentro de unos 90 segundos. 82:35 Sí, me dice que sí, que correcto. 82:38 Tiene conexión directa. Sí, sí, sí, no, porque además se está inclinando en tu lado izquierdo y va a susurrarte algo al oído ahora. 82:49 Me quito los auriculares para dejarle paso. No me desconcentres, porque esto cuando lo hacen los medios, que son muy crueles, te hablan de alguien cercano, pues me ha fallecido tu padre, tu madre, no se trata de eso. No es el grado de su cuestionabilidad que puedes tener en este momento. Y además te piden un detalle íntimo, personal. Yo te voy a pedir simplemente, ahora él te va a susurrar una palabra... 83:18 Un número, mira, hay 100 posibilidades de que meta la pata, de que salga mal. 83:23 El primero que te venga a la mente, que creas oír en tu oído izquierdo entre el 0 y el 99. El primero que te venga a la mente. 83:31 66. 83:34 ¿Qué pone aquí? 83:37 Pascual le dirá el número 66. 83:41 Vale, esto obviamente es un ejercicio improvisado. 83:47 Cuando esto se hace, y es algo que yo le repongo... ¿Pero esto cómo se hace? 83:51 Bueno, no lo vas a contar. 83:53 Esto lo puede hacer cualquiera. 83:55 Ah, sí, yo no lo puedo hacer. 83:57 Sí lo puedes hacer. Es cuestión de práctica. Que esta es una de las cosas que los eudoscépticos lo arreglan todo así. Oye, un truco de ilusionismo, un truco de ilusionismo lo hace cualquiera. Un truco de ilusionismo... Mis cojones. ¿Tenéis un euro? 84:10 Yo no, él, que es millonario. Yo no tengo. 84:14 No sé si lo tengo. 84:16 Tenía hace poquito, tenía uno por aquí... 84:19 Creo que es en el suelo que te la tira Pascual. 84:22 Vale, pero te doy otro, te doy otro, que a mí me sobra, Manuel. 84:26 Pues déjame, un euro, mira, esto es como lo que hacía Jesús con los panes y los peces, pero yo como soy más chulo... 84:36 Lo hago con monedas. 84:38 ¿A qué mola? Te voy a llevar a casa, a ver si lo haces con más. ¿Tienes un billete de 500 euros? 84:45 Dale, dale. 84:47 Una cosa tan simple como esta, esto se llama prestidigitación. Y esto es una cuestión de entrenamiento, de practicar, practicar, pero lleva mucho tiempo. Cuando los escépticos dicen, no, no, esto se hace cualquiera con ilusionismo. No, amigo, cualquiera no. Yo te puedo describir la técnica, pero para que tú lo lleves a cabo y hay cosas mucho más espectaculares. Mira, como estamos celebrando con vino, voy a hacer algo más espectacular. Esto lo voy a hacer con Silvia. Me he traído la baraja absoluta y auténtica del laboratorio Overmatch de la... 85:19 El primer laboratorio de parapsicología que existió en una universidad española, en la Universidad Politécnica. Estas cartas, además, las patrocinó el padre Enrico Novillo Pauli al grupo de chavales que montaron el primer laboratorio. Y eso es una baraja de cartas CENER, todo lo vemos. Ahí te voy a pedir que elijamos una más o menos por la mitad, al azar. Tú dime basta cuando quieras. Vale. 85:41 Y entonces te voy a pedir que mires esa carta, vamos a utilizar este plato que me he traído de la cafetería, ahora se lo devuelvo, a los de la cafetería, con nuestro vino, para imitar el ectoplasma de las sesiones espiritistas y pedirle a ese amigo de Bruno, a don Pascual, que está aquí, que... Nos revele cuál es esa carta que tú has cogido. Simplemente derramamos un poquito de vino sobre el plato. ¡Qué pena de desperdicio, por Dios! 86:12 Está buenísimo. Y ahora vamos a concentrarnos un instante para que... 86:19 Sin que nadie lo toque, en esa superficie de ese vino se manifieste un símbolo, podría ser un círculo, una estrella, un cuadrado, unas ondas, pero no, parece que es una cruz. ¿Cuál es el símbolo que tú escogiste? 86:37 Exactamente, una cruz, como un signo de más. 86:40 Aquí estamos viéndonos, estamos tomando vinos. 86:42 Una cruz de las cartas cenes, pero aparece la cruz. Es uno de los cinco símbolos de esas cartas. 86:49 Son cinco palos de cinco símbolos. Lo importante es que hay gente muy cruel. Acordaos del caso de Angermen. A nosotros nos llevó cinco años pillar a Angermen. A la medium famosa de Telecinco. Cinco años. Y hasta que no nos pudimos sentar con ella y someterla a prueba, ella lo que usa es una técnica que se llama, que usan mucho los medios británicos de la escuela británica, la lectura en frío. 87:19 O me acuerdo de Ricardo Schiaretti, aquel tío guapetón que hizo telenovelas argentino. ¿Qué es la lectura en frío? 87:26 Es cuando se dice, Manuel, veo a alguien de tu familia que se apellidaba así, que se llamaba así, y lo describe. 87:37 Y tus gestos, tus ojos, exactamente, hacia donde miras. 87:42 Esta semana, fíjate, estuve hablando... Pero eso es truco. Cuando alguien hace eso. Es truco cuando tú dices que esa es una revelación que te están dando desde el más allá. Entonces, truco, es mentira. Schiaretti, recuerdo que tuvimos un problema muy gordo con él, porque él utilizaba unos trucos muy antiguos, por ejemplo, el centro roto, que es una técnica de ilusionismo, que conoce muy poca gente, pero él también, todo eso lo disfrazaba de poderes mediúmnicos, poderes psíquicos, y cuando en una sesión en su despacho, 88:14 Es que Areiti era una de estas personas que ya hace muchos años, pero se hizo muy famoso por sus capacidades mentales, que eran todo trucos, para que nos entendamos. 88:23 Aquí en España estuvo con Pepe Navarro, estuvo con Emilio Aragón, todos los programas, el tío montó una consulta. 88:29 En los 90 se hizo muy conocido. 88:31 Sí, hasta que se encontró conmigo. Hasta que mejor robaste la vida. Pero literal, porque él ya había alquilado teatros, igual que hacía Angermen en la Gran Vía, para hacer demostraciones mediúnicas y cobrar una pasta. Pues me encargó la investigación José Antonio Campoy, el director de Más Allá. Me dijo, mira macho, aquí toda la gente que va a hablar con él dice que es la hostia, que tiene unos poderes. Vete tú, que entiendes esto de ilusionismo y tal. Y yo fui, pillé el truco, además se lo dije en directo, está grabado. Tío, tú eres un sinvergüenza, lo que has hecho es un truco de ilusionismo y el trofeo de papel lo tienes en el bolsillo derecho delantero del pantalón. 89:05 ¡Este pelotudo! ¿Qué decir? ¿Truco? ¿Cómo? ¿Truco? No, truco sí, truco sí. Y publiqué un artículo que se llamaba... Ricardo Schiaretti, mentalista, no, mentiroso y mentecato, con todas las técnicas que utilizaba, más allá en aquella época, más allá la leyó todo el mundo, y se tuvo que ir de España, literalmente, o sea que perdió mucha pasta. 89:23 Pero Durlejón no era de esos. 89:25 Es que este es el problema, y sí lo era. Hubo un juicio... 89:29 Pero Silveira era muy bueno porque logró engañar a todos, o logró que nadie se diera cuenta, que nadie le cogiera, y eso que le intentaron coger el fallo, el truco. 89:39 Sí, sí, sí, y además, en aquella época, ya te digo, todos fueron cayendo, todos los grandes medios de la época... 89:47 antes o después se les pillaba en el truco cuando tenían aquella gasa húmeda que se metían en la boca debajo de la lengua y que luego hacían salir como si fuera un ectoplasma para hacer un fantasma. 89:59 Los trucos... No hace mucho se pilló a uno en Australia de estos que decía que había que apagar todas las luces para que viniesen los espíritus, porque claro, los pobres tienen fotofobia en el más allá, menos que... 90:14 Y entonces los organizadores, que era una asociación espiritista de creyentes, colocaron cámaras de vigilancia inflarrojas. Y le pillaron. Claro, entonces se ve como el tío se zafa de la silla en la que estaba y se va quitando la camisa para agitarla. Notas el aire, notas el aire, ya estás aquí. Y a uno le tocaba con un pie y al otro con... Y se le pilló todo el fraude. 90:36 La tecnología reveladora. 90:37 El problema de los médiums es que atacan al corazón. Claro, que es el órgano que está más cerca de la billetera que llevas en el bolsillo. 90:46 Claro, es que además mucha gente se acerca a los médium para hablar con fallecidos que les tienen muchísimo cariño. 90:52 A Angermen, cuando localizamos la empresa y localizamos su contrato, bueno, tenemos su contrato con Telecinco, hicimos una investigación de tres años, Juanjo Sánchez Oro, David Cuevas y yo, Juanjo se coló en el público, o sea, hicimos una investigación yo creo que muy buena, ya cuando lo publicamos, localizamos a la persona... Si lo hablamos en el programa. Claro, claro. Pero por si alguien no lo recuerda, que no lo estoy diciendo por decir, que tenemos pruebas, se llevó tal cantidad de millones de euros de España, porque ella no actuaba en su país. Primero estuvo haciendo el show en Portugal y luego en España, luego se iba a Gibraltar para dejar ahí la pasta, porque en Inglaterra hay una ley contra los falsos medios. 91:34 Y si tú vas de Medium y haces esto en Inglaterra y te denuncian, tienes que ir delante del juez y ahora se lo vas a demostrar al juez. 91:40 Una pregunta, ¿en el caso de Douglas tenía algún tipo de conexión o él decía o mencionaba que hablaba con sus muertos o le entraba algún espíritu que le contaba o él era simplemente una antena y según iba viendo? O sea, ¿no tenía ni conexión con algún espíritu ex? 91:59 No, no, él, igual que muchos otros medios, tú le pedías con quién querías conectar. De hecho, hay una página oscura en la historia de Home, pero todo es bonito, y es también una mujer de la alta nobleza que le contrata para comunicarse con su hijo fallecido. Y le paga 60.000 libras, una barbaridad, una cantidad de dinero, una fortuna, ¿no? Y finalmente le denuncia. Diciendo que no le había contactado con su hijo y que le devolviera la pasta. Y perdió el juicio. 92:30 Daniel Douglas Hohn tuvo que devolver el dinero, pero sin embargo no lo acusaron de fraude. 92:36 El juez decía, no, no, sí, usted tendrá poderes, pero en este caso no ha funcionado y le tiene que devolver el dinero a esta señora. 92:42 Bueno, el argonauta del misterio que es Emanuel Carvallal nos ha hablado sobre uno de los personajes mediados del siglo XIX, uno de esos personajes, Daniel Douglas Holmes, que manifestaba una serie de capacidades extraordinarias que se hizo famoso a partir de ese día y de ese momento, que levitando salió por una ventana e entró por la otra... Y a partir de entonces se hizo extraordinariamente popular. Nadie cogió ese truco. Si hubo truco, nadie lo cogió. 93:12 Ni ese, ni los otros. Hay que demostrar gracias a sus capacidades que venían a partir de sus contactos con los espíritus. Nadie pudo decir que era mentira. Nadie pudo demostrarlo. 93:23 Este no le vas a practicar. 93:25 Sí, sí, yo hasta que igual me mato saltando por la ventana, pero bueno, ya lo vamos a intentar. 93:30 Ya lo hiciste, de paracaidista. 93:32 Pues mira, es verdad, lo que pasa es que un paracaídas desde un tercero no es muy eficiente. 93:36 Sí, no funciona, se abre un poquito después. Bueno, Manuel, Argonauta, gracias. Gracias. 93:42 Adiós. 94:20 Black Future Y hoy nos vamos a preguntar si en el futuro vamos a ser dueños de nuestra intimidad a través de nuestros sueños. Si alguien va a hackear en el futuro nuestros sueños, nuestros pensamientos. En Black Future nos presentamos y dialogamos sobre ese futuro. ¿Qué viene? ¿Qué se nos echa encima? Comado Martínez. Comado, muy buenas. ¿Qué tal? ¿Cómo estás? 94:46 Buenas noches, muy bien. Cuidado con lo que sueñas, pero por la noche. O te diré de lo que careces. También, también. 94:56 Y me dice que quien sueña con rollos tiene hambre. 95:03 Todo es metáfora, ¿eh? Todo es metáfora. Quien sueña con rollos tiene hambre. Esa es metáfora. Bueno, que vamos a contar... Vamos a imaginarnos que estamos en 2350, por ejemplo. O antes, o antes. 95:19 O en 2070, porque ya está empezando a... presentarse, a idearse el futuro que nos vas a presentar a continuación. Por ejemplo, el de una mujer que se dispone a dormir. ¿Qué le pasa? 95:32 Una mujer se va a la cama, se dispone a dormir y antes de cerrar los ojos se coloca una pequeña diadema y abre en su teléfono la aplicación que controla su descanso. Una diadema en la cabeza o a lo mejor ni eso, a lo mejor ya lleva implantado un chip, a lo mejor ya está biohackeada. Bueno, tiene contratado un plan gratuito y la aplicación le recuerda que a cambio de no pagar la suscripción o... 95:56 Incluso pensando que esta suscripción pueda ser gratuita porque nosotros tenemos Facebook gratis, tenemos Instagram gratis. Acepta recibir un máximo de tres inserciones comerciales durante el sueño. También hay otros planes, pero este es el que ya tiene. Acepta las condiciones y se queda dormida. Y ella sueña que va caminando por la playa, hace calor, tiene sed... Y a lo lejos aparece una botella cubierta de gotas de agua. 96:29 Y reconoce la marca. Aunque no recuerda haberla elegido. Pero cuando despierta, encuentra un mensaje en su teléfono. Y ese mensaje dice, inserción comercial completada. Respuesta emocional positiva. 87% descuento añadido a su cuenta. 96:47 Esto debajo aparece otra segunda notificación. Pero bueno, digamos que durante la noche la diadema también ha detectado varios patrones de ansiedad. La aplicación ha enviado los resultados a su compañía de seguros tal y como hizo aceptar las condiciones del servicio y su prima mensual acaba de aumentar. Y la mujer intenta borrar los datos, pero el sistema le comunica que ya han sido utilizados para actualizar su perfil psicológico. Entonces, aquí la pregunta que cabe hacerse es ¿a quién pertenecía este sueño? 97:19 Porque esta historia todavía, todavía no ha sucedido. Malditos roedores. 97:25 Todavía no ha sucedido, pero ya la podemos imaginar y ya podemos, sobre todo, esta distopía, este futuro que presentamos, es un futuro que no es ilógico, sino que podría pasar. De hecho, en tantas cosas estamos cediendo y que ceder en nuestra intimidad la estamos cediendo. Imaginar nuestros sueños, también los podemos ceder a cambio de algo, ¿no? 97:54 A cambio de publicidad. De hecho, casi todos los elementos que acabo de mencionar ya existen por separado. 98:00 Lo que podría posibilitar esto, porque hay dispositivos que registran la actividad cerebral, algoritmos que extraen información de ella, experimentos capaces de identificar contenidos soñados y técnicas que permiten introducir estímulos mientras dormimos, aparte de técnicas experimentales que ahora mismo se están barajando y se están probando, de interpretación de pensamientos que esto se utiliza mucho en el mundo de los videojuegos por ejemplo estas tecnologías en las que ciertas personas cuando están pensando puede también llevar a cabo órdenes pero también se está investigando bueno pues entramos en Black Futures en estos futuros negros en el territorio en el último territorio yo creo donde creíamos estar salvo en privado con esta privacidad que es o completamente solos por lo menos nuestra propia mente mientras dormimos bueno ¿Qué pasa con lo de los sueños? 98:54 Si nosotros pensamos, ¿realmente se puede saber que está soñando otra persona? ¿O todavía estamos hablando de algo parecido a lo de la película Inception? Bueno, pues ahora mismo no es que podamos proyectar o traducir el sueño en una pantalla, ni contemplarlo como si fuera una película, ni existe esta máquina para interpretar automáticamente el significado psicológico, pero sí... ...sí se ha logrado identificar... ...el contenido... ...en el 2013 por ejemplo... ...un equipo dirigido por... ...Kamitami en Japón... ...utilizó resonancia magnética... ...electroencefalográfica... ...y aprendizaje automático... ...para estudiar la actividad cerebral... ...de tres personas... ...mientras dormían... ...fascinante porque... ...las despertaron más de 200 veces... ...y les preguntaron... ...qué acababan de ver... ...y después compararon sus relatos... ...con los patrones cerebrales... ...registrados... ...inmediatamente antes... ...y el sistema... 99:46 ¡Wow! Esto es lo asombroso. Consiguió distinguir algunas categorías generales. Por ejemplo, si la persona había soñado con un ser humano, con un automóvil o con un edificio o determinados objetos. Por ejemplo, si tú estás soñando con un automóvil, te puedo poner una publicidad de Volkswagen o de cualquier marca. No quiero decir marcas, pero de cualquier marca de automóvil. Bueno, pues... No sabía qué estaba sucediendo en el sueño ni podía determinar qué significado emocional tenía esa imagen. Tampoco veía un coche rojo circulando por una carretera, pero detectaba patrones cerebrales. 100:19 Dicen, esta está soñando con un automóvil, ¿no? Como los asociados con la categoría automóvil o más con la categoría automóvil que con la categoría personal. Y esto fue hace más de 10 años. Imagínate ahora cómo se está avanzando en este sentido. Así que estamos en este sentido. 100:38 se consiguió algo todavía yo creo que mucho más potente y es comunicarse con personas que estaban soñando varios equipos esto lo comentamos además aquí en la radio porque esto también fue un hito en el mundo de la investigación onírica varios equipos estaban ahí haciendo preguntas y operaciones matemáticas sencillas a participantes que estaban teniendo sueños lúcidos estaban soñando Y algunos lograron escuchar la pregunta, comprenderla y responder desde el sueño mediante movimientos oculares o contracciones faciales previamente acordadas. 101:09 Hay gente que tiene hasta conversaciones fluidas, pero bueno, que demuestra que en determinadas circunstancias podemos abrir una pequeña ventana de comunicación. O sea, te pueden interrogar en sueños. O sea, podrían... 101:22 No se puede especular, se puede hacer cualquier cosa, pero claro, es que tú fíjate que siempre nos están diciendo que la recuperación del sueño, el dormir bien, que es elemental para intentar limpiar toda esa mierdita que nuestras neuronas van generando durante... todo el día, celularmente recuperarte, pero una de las cosas que sabemos que funciona muchísimo es que si a una persona la estás privando de tener un sueño de poder dormir, la estás torturando, la estás destrozando. 101:59 Entonces yo no sé hasta qué punto esto que tecnológicamente lo que estás planteando podría llegar a suceder, cómo afectaría al cerebro de las personas. 102:10 Pues en principio no es la calidad del sueño porque no se trata de robarte el sueño ni de quitarte horas de sueño, ni de privarte, ni afectar la calidad mala del sueño. 102:19 Porque nos referimos a visiones oníricas, no al sueño como descanso. 102:26 de hecho la mayoría de wireless de dispositivos que ahora mismo tenemos para medir la calidad del sueño se supone que te tienen que ayudar a tener una buena calidad del sueño pero esto de la publicidad en los sueños o de descubrir que estamos soñando o de insertar publicidad en los sueños o de intucir o tener determinadas interacciones que se denomina incubación dirigida de sueños esto tiene nombre En que unos investigadores, además del MIT, desarrollaron un dispositivo que se llama Dormio, que detecta la hipnagogia, que es ese estado en el que todavía no estamos dormidos, pero las imágenes del sueño comienzan a aparecer y en ese momento el sistema reproduce una palabra o una frase. 103:12 Si introduce, por ejemplo, la palabra árbol, aumenta la posibilidad de que los sueños posteriores se incorporen árboles o ideas relacionadas con ellas. Es decir, tú puedes inducir sueños de determinado tipo Y, pues claro, no es que te escriban el guión completo, todavía no tenemos esa tecnología, por lo menos todavía, pero cada cerebro transforma el estímulo a su manera, además, ¿no? 103:32 Y sí permite inclinar el contenido mental en una dirección concreta, que esto es interesante. Entonces, esta técnica puede tener aplicaciones positivas, porque por un lado... pues te puede estimular la creatividad, investigar la memoria o trabajar con pesadillas y experiencias traumáticas que tú tengas. Pero en el 2021 apareció una posibilidad bastante menos inocente y es que antes de la Super Bowl la compañía Molson Course lanzó una campaña publicitaria basada en la incubación de sueños. Entonces los participantes veían un vídeo con montañas, agua... 104:04 paisajes refrescantes y latas de cerveza. Cors, la marca de cerveza. Después se dormían escuchando una banda sonora relacionada con estas imágenes. La intención declarada de este experimento era conseguir que soñaran con la marca. 104:19 Todo esto era voluntario, ¿eh? Pero también había un incentivo. Los participantes obtenían descuentos en cerveza y podían conseguir un paquete gratis si invitaban a otra persona. Entonces no les pagaban por alquilar sus sueños, ¿vale? Pero les ofrecían productos a cambio de permitir la entrada de una marca en ellos. Y esto... 104:37 Pues ya despertó muchas curiosidades, provocó alarma también de científicos del sueño que dijeron, pero esto qué es, a ver, esta ética, que advirtieron de un futuro con altavoces inteligentes, auriculares, aplicaciones que pudieran introducir estímulos comerciales durante la noche y en el 2025, atención a esta encuesta, 1.101 estadounidenses de entre 18 y 35 años respondió que sí ante la pregunta de si aceptarían recibir publicidad en sus sueños a cambio de descuentos. 105:08 Y solo el 32% estaría dispuesto a pagar por un hipotético bloqueador de anuncios onígricos. El caso es pagar. 105:19 El 41% respondió que sí y luego ya pues necesitas un bloqueador, ¿sabes? 105:23 Es que es alucinante. O pagas, o sea, por el tema de los descuentos, te dan descuentos o pagas para bloquear. Yo quiero que protejan mis neurodatos, quiero una ley que proteja mis neurodatos, Mado. 105:38 Ostras, pues sí, hay leyes. De hecho, la oficina de prospectiva del Ministerio de España, como otras muchas, la usan. Unión Europea, todo eso trabaja arduamente en estas... De hecho, la Unión Europea es el bloque económico que más trabaja en temas de protección de datos y privacidad, como sabéis. 105:56 Un neurodato es cualquier cosa obtenida al medir la actividad del cerebro. o del sistema nervioso. O sea, puede ser un implante, puede ser una resonancia magnética, eso también es un neurodato, ¿eh? Un electrónograma también es un neurodato, una diadema, como estamos hablando, o unos auriculares con sensores. 106:13 Pero claro, hay que distinguir entre señal e interpretación. La señal es un dato, la etiqueta ya es una inferencia. Por ejemplo, en 2025 unos investigadores de Stanford Consiguieron decodificar algunos elementos del habla interior de cuatro personas con parálisis que llevaban electrodos implantados. Entonces, claro, estos científicos probaron una contraseña mental para que el sistema solamente comenzara a interpretar el habla interior cuando el usuario imaginaba una frase... 106:38 Pero ya la privacidad mental se había convertido en una función de diseño. Fíjate, el peligro no es únicamente que una máquina pueda conocernos muy bien, también que se equivoque y una empresa, una aseguradora, un tribunal, pues te trate o llegue a la conclusión de que eso es una verdad... 106:54 Y para protegerte, pues tenemos Chile, el primer país que incorporó la protección de actividad cerebral en su constitución. En 2023, su Corte Suprema ordenó a la empresa Emotiv eliminar los datos cerebrales almacenados del usuario. Que la gente dirá, ¿y Emotiv qué es? Bueno, pues es una empresa estadounidense que vende diademas que tú te pones para registrar la actividad eléctrica del cerebro. Pero la gente dirá, ¿pero esto para qué es? ¿Y por qué...? Quiero yo medir las señales de atención del estrés, mi actividad conectiva. 107:25 Y esto se queda en una nube, además, que esto se quedaba en una nube. ¿Para qué? Bueno, pues para medir tu concentración mientras estabas trabajando, meditando, jugando juegos controlados mediante señales cerebrales, mediante señales cerebrales, es decir... probando esos videojuegos. Es como una especie de feedback, estos que llevamos en el teléfono inteligente, pero cerebral. Pero claro, mide todo, mide tu actividad eléctrica, tu estrés, todo. Y en el 2025 la UNESCO adoptó la primera recomendación mundial también sobre la ética de neurotecnología, reclamando la protección... 108:00 mental y la unión europea como digo en europa el reglamento de inteligencia artificial también prohíbe en los sistemas de reconocimiento de emociones en centros educativos lugares de trabajo incluyó españa los neuroderechos en su carta fundamental de la carta de derechos digitales que no es una ley directamente vinculante pero ahí está Y en Colorado, California, pues considerar estos datos información sensible, pero todavía no existe una protección global y todavía hay mucho que trabajar en estampo. 108:31 Pues la verdad es que el futuro, ese futuro que viene que ya no lo frena nadie, es un futuro en el cual le pueden pasar este tipo de cosas. Hay que proteger los datos que genera nuestra mente, esos neurodatos, esos neuroderechos que todo el mundo tiene, pero es que alguien puede programar nuestros sueños y no seremos dueños de esos sueños. en esta imaginación y eso que mucha gente y muchos quieren que sea así el futuro. Alguien maneja nuestros sueños, alguien maneja lo que vemos, lo que imaginamos, lo que soñamos, nuestros vuelos oníricos, pero en mitad de ese vuelo onírico nos mete publicidad para que sea gratuito la aplicación que recibimos. 109:17 Madu Martínez, muchas gracias por ofrecernos este futuro tan black, ¿eh? 109:23 Porque es muy black este futuro. Black and guay. Pero tenemos que contar que evidentemente ese es el mundo que tenemos. 109:33 Bueno, es el mundo que tenemos pero no es un futuro heredado. En la construcción de los futuros hay alternativas y lo que tenemos que hacer es apropiarnos de los discursos del futuro para participar en la conversación y decir qué tipo de futuros queremos. 109:46 Pues efectivamente. Mado, mil gracias. 109:49 Un abrazo grande. Otro. 109:54 Blackfielder 110:05 Qué futuro tremendo y preocupante si esto llega a ser realidad que parece que lo puede ser en el futuro que dirigen nuestros sueños y que en esos sueños incluso, incluso alguien programe que exista publicidad. Es decir, que se puede hackear en nuestra mente, hackear lo que pensamos, hackear lo que soñamos y es la mayor invasión a la intimidad que puede existir. Una de las cosas que vamos a tener dentro de unos minutos va a estar con nosotros Vicente Vallés. 110:37 Nos va a hablar sobre su podcast en Onda Cero, su podcast sobre el mundo de los espías. Y vamos a tener también la portal Misterios, Hispanocturna, pero ahora las noticias. Gabriel Laolías nos pone al tanto de todo lo que está ocurriendo en España y en el mundo. Y después, continuamos. 110:53 Música 111:14 Son las tres, las dos en Canarias. 111:18 ¿Quién prefiere la comodidad de viajar en taxi? Pero una vez dentro, solo le sale decir esto. 111:27 Si lo único que encuentras incomodo en el taxi son los silencios, tranquilo. Porque en Onda Cero siempre tenemos algo que decir. Para cuando tú no. Onda Cero, tu radio. 111:41 Este domingo hay Radio Estadio con Edu García. 111:44 Y será un día muy, muy especial. 111:47 Hombre, Edu, Derbis tenemos todos los años. 111:50 ¿Alguna pregunta sobre los penaltis? 111:52 No, no. 111:53 Nada que comentar. No es por el Atleti Real Madrid, aunque podría. Jeta Málaga, Deporbetis, Villarreal Levante, Valencia Real Sociedad, básquet, tenis, ¿alguna pista? 112:02 Este domingo, desde las 3 de la tarde, Radio Estadio. 112:05 Se mueve. Ah, que estaremos en la estación Moeve de Campo de las Naciones. 112:10 Mi sueño es... Edu, déjalo. La Rosa de los Vientos. 112:35 Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola. 112:41 Onda Cero. 112:42 En unos instantes está Vicente Vallese con nosotros para hablarnos sobre su podcast sobre espías. Clave secreta, pero antes resolvemos el enigma, el concurso de esta noche. Damos la respuesta a los ganadores. Silvia. 112:57 Pues sí, la investigación de hoy era averiguar si los chinos tuvieron un papel fundamental en los orígenes de Internet. 113:05 Se acabó el tiempo. 113:09 Y la respuesta, como muchísimos habéis adivinado, es... Trola. Los chinos se subieron al carro de Internet en 1987, enviando un primer correo desde el otro lado de la muralla. Pero no fue hasta 1990 que desarrollaron un modelo propio de Internet, creando incluso un cortafuegos que bloqueó los modelos accidentales. Por tanto, aunque Internet fue el resultado de varias etapas y de la aportación de científicos de distintos países, quienes lo impulsaron de verdad fueron Estados Unidos y Europa. 113:45 Entre 1960 y 1970, la agencia estadounidense ARPA impulsó a Parnet, uno de los primeros redes de ordenadores que utilizó con mutación de paquetes. Es de ARPA, no ARPA. 114:03 En 1970, los estadounidenses Vincent Ther y Bob Kahn desarrollaron los protocolos fundamentales que permiten que distintas redes se comuniquen entre sí. Por eso se les llaman los padres de Internet. Y en 1989, el británico Tim Berners creó la World Wide Web, la primera web desde el Ther. Bueno, y claro, ¿quién ha sido el ganador o ganadora de esta noche? ¿Quién? 114:35 Pues ha sido Luciano Pérez que nos ha enviado a nuestro correo su opinión y él dice... Creo que es mentira. O sea, que es una trola. Internet fue creado por DARPA, la agencia militar norteamericana. Y ya nos da todos los datos. Con lo cual, querido Luciano, has ganado Amazonas, las reinas guerreras de Javier Pellicer. Que, por cierto, esta novela está fenomenal. Y mañana tendremos al autor que nos cuente los mitos y las verdades de las Amazonas. 115:05 Por cierto, Luciano, envía, que ya lo sabes, a este mismo correo donde has participado tu dirección y te llegará tu novela. Enhorabuena. 115:27 Hablamos a continuación del mundo de los espías. Unos personajes realmente llamativos. Parecen traidores, pero es que en realidad están haciendo su trabajo. Y sobre los espías nos habla en este podcast de Onda Cero. Nos habla nuestro siguiente invitado. 115:45 Onda Cero Podcast presenta 115:50 Hay traiciones que se explican por el miedo. 115:53 Hay otras que nacen del dinero, del rencor o de una humillación que no se olvida. Luego existe una categoría más difícil de comprender. La traición por convicción. La de alguien que decide conscientemente y desde muy joven dedicar su vida entera a destruir el sistema que lo educó, que lo distinguió y que lo admiró. La de alguien que sonríe mientras lo hace. 116:18 Bueno, pues la voz, la habréis adivinado desde luego, es la voz de Vicente Vallés, que es el responsable de este podcast de Onda Cero, podcast Espías, clave secreta. Vicente Vallés, muy buenas, ¿qué tal? ¿Cómo estáis? Bueno, qué mundo el de los espías, ¿verdad? Bueno, que te fascina, no lo has descubierto ahora, sino que forma parte desde siempre de tu vida, pero el mundo de los espías, ¿quién tuviera una resonancia magnética para saber qué pasa en el cerebro de los espías, no? 116:51 Sí, sí, son personajes muy peculiares, son fascinantes. 116:54 Los hay luego especialmente fascinantes, como es el caso de King Philby, ahora escuchábamos el arranque de ese capítulo del podcast. King Philby es un personaje realmente fascinante. Es una cosa que realmente llama mucho la atención cada capítulo de su vida y lo contamos con mucho detalle en el podcast, igual que de otros espías, que aquellos que sean aficionados al género o les interese esta parte de la historia, pues seguramente encontrarán detalles muy interesantes. Aquí tengo que decir que Todo lo que contamos en el podcast son historias reales, no estamos contando novelas de espías, de ficción. 117:26 No hace falta, ya lo hacen ellos. 117:28 Su vida ha sido una novela, pero... Sí, es ese caso que se da de vez en cuando de que la realidad supera con creces a la ficción. Y en el caso de la vida de Kim Filby o de otros de los espías de los que hablamos en el podcast, pues realmente ocurre eso. 117:40 Pero Filby, es como que os fascina, a la gente que os apasiona el tema del espionaje, es como que yo creo que incluso ni la mente más imaginativa hubiese creado una persona que en realidad era así. 117:54 Sí, sí, ciertamente. Filby, yo creo que... 117:57 Genera esa fascinación por la capacidad que tuvo de, por decirlo así, casi eternizarse en el cargo de traidor. Y por venir además de una clase social elevada del Reino Unido, que sin embargo en aquella época, hablamos de los años 20 del siglo pasado, años 20-30... 118:16 ...hubo un sector de jóvenes... ...de esa clase social alta... ...de la aristocracia británica... ...que se hizo comunista... ...siguiendo los dictados... ...de la Unión Soviética naciente... ...del año 17... ...que es donde empezó la Revolución Rusa... ...y años siguientes... ...y bueno, de hecho hay otro capítulo... ...del podcast... ...que es el de los cinco de Cambridge... ...ese grupo de cinco... ...al que pertenecía King Philby... ...pero King Philby seguramente... ...es el número uno de los cinco... ...pero a los otros cuatro... ...les pasaba más o menos lo mismo... Todos procedían de familias de alta alcunia británica, de la tradicional aristocracia cercana a la Casa Real Británica. 118:52 Todos ellos ocupaban puestos muy destacados en la administración, en el gobierno, en puestos muy especialmente del espionaje británico, con lo cual todos eran conocedores de secretos de Estado que acababan en algún despacho del Kremlin. 119:06 Pero es que no es que trabajaban para la Unión Soviética, ahora Rusia, sino que trabajaban para el Reino Unido, para la inteligencia de allí, y el fundamento del espía es hacer parecer lo que no es. Trabajas para la inteligencia británica, efectivamente, y lo hacían, pero es que a la vez le estaban pasando datos a los rusos. Les engañaron totalmente, pero les engañaron... ...a las personas que eran expertas en conocer quién y cómo te podía engañar. 119:39 O sea, les daban vueltas a sus profesores y a sus maestros. 119:44 Es fantástico porque en algunos de los casos llegaron a ocupar puestos... 119:49 que consistían en buscar a los traidores dentro del propio servicio de inteligencia británico, cuando eran ellos los traidores. Con lo cual era fantástico. Y disponían de los nombres de muchos de los agentes británicos que trabajaban dentro de la Unión Soviética o que trabajaban buscando información, aunque no fuera dentro de la Unión Soviética, pero sí sobre la Unión Soviética. Con lo cual desactivaron muchas de las operaciones de espionaje occidentales, británicas específicamente, contra la Unión Soviética durante aquella época. 120:16 Pero a mí me parece alucinante que hubiese un cerebrito en Rusia que tuviese esa idea de captar a jóvenes, pero no solo de captarles, sino de crear o alimentar esa ideología para que directamente ellos no tuviesen dudas. 120:32 Sí, hablamos de él también, de ese cerebrito, que es un personaje de origen austríaco que trabajaba para la Unión Soviética y que fue al Reino Unido y allí captó efectivamente a estos cinco. Y su historia también es muy interesante porque tuvo efectivamente la capacidad de convencer a estas personas que ya estaban en los círculos comunistas de la Universidad de Cambridge, que había bastante gente, ya digo, todos ellos procedentes de las altas esferas de las familias de alto nivel del Reino Unido, pero que tenían esa predisposición a entender que la Unión Soviética era el futuro y que había que seguir esos dictados porque el comunismo que acababa de llegar y de imponerse en la Unión Soviética era el camino que tenía que seguir el resto del mundo. 121:20 Y los convenció, y ciertamente estuvieron durante mucho tiempo trabajando para la Unión Soviética, aunque al final todos ellos acabaron cayendo, pero varios de ellos acabaron también refugiéndose en Moscú, entre ellos Kim Filby. 121:33 Que murió Moscú y lo recibieron como un héroe. Sí, lo cuentas, pero es que claro, cuando fue, digamos que ya fue, solo me van a creer aquí, pero fue allí, le recibieron como un héroe y se convirtió en el resto de su vida y le dieron absolutamente todo. 121:51 Se había ganado el premio moral de todos los que mandaban allí. Sí, y el caso es que él durante toda su vida, En la Unión Soviética fue generando dudas sobre sus principios iniciales comunistas. Cuando se hizo comunista no había estado en la Unión Soviética. De hecho, él no llegó a la Unión Soviética hasta que tuvo que huir. 122:14 De manera que él tenía una idea... por decirlo reiteradamente, una idea idealizada de lo que era la Unión Soviética y el comunismo. Y entonces él, cuando ya finalmente es descubierto y tiene que huir, él está en Beirut, en Líbano, con un compañero que ha sido enviado por la Agencia de Espionaje Británica, el MI6, precisamente por ser amigo de él, ve allí, tenemos pruebas contra él, habla con él y que lo reconozca. Y entonces, efectivamente, tienen allí una conversación en un hotel en... en Beirut y acaba más o menos reconociendo que efectivamente. 122:49 Y entonces ese amigo suyo vuelve al Reino Unido para dar fe ante sus superiores de que eso ha sido así y en ese trayecto Kim Filby pone pies en polvorosa y se fuga a Moscú. Y llega allí como un héroe efectivamente, aunque siempre los servicios rusos, los soviéticos de la época tuvieron alguna sospecha. ¿Cómo 123:07 Hombre, claro, si se había traicionado a aquellos... Un traidor puede traicionar a cualquiera. 123:12 Aún así, le dieron casa, le dieron un cargo militar, le dieron de todo, ¿no? Y un montón de privilegios que no tenía la gente normal allí en la Unión Soviética. Y él, con el paso de los años, siempre mantuvo esa añoranza de su país, porque recibía periódicamente el Times de Londres... Se tomaba todos los días un té a las 5 de la tarde y seguía muy atentamente el desarrollo de los partidos de cricket, que era un gran aficionado, un deporte puramente británico. De manera que él siempre tuvo esa cosa británica, pero bueno, ya estaba en Moscú, ya no podía salir de allí. 123:49 Pero fíjate que él tuvo una formación y a lo largo de su vida fue como evolucionando y cogiendo unos cargos tremendos. Pero claro, hay un caso, un caso español, de una persona que no tiene ningún tipo de formación como espía y logra convencer al mismísimo Hitler... 124:10 Y bueno, ya las autoridades más grandes que había durante la Segunda Guerra Mundial, que bueno, sabemos que tenía el nombre de Garbo, pero yo quiero que me digas, que me hagas un mínimo perfil de esta persona siendo una persona de la calle y convertirse en un auténtico espía. 124:29 Podemos decir que era prácticamente un don nadie, catalán, no tenía oficio ni beneficio, pero sí que con el paso de los años se hizo un ferviente antinazi. Y se ofreció a los británicos durante la Segunda Guerra Mundial para ayudarlos, porque él consideraba que estaba en condiciones de poder hacer cosas para engañarlos, mandarles información falsa que ellos creyeran que era cierta. Los británicos, en principio, no le hicieron mucho caso, hasta que, por una serie de circunstancias que contamos en el podcast, al final sí le hicieron caso. 125:04 Cuando él fue a ofrecerse, no le hicieron caso. Cuando ya no se ofrecía, fueron a buscarlo. Y, a partir de ahí, empieza a trabajar con ellos. 125:13 Tenía tal capacidad de engaño que fue elegido y seleccionado por los británicos para la gran operación, no sé si decir la más grande operación, pero de luego está entre las dos o tres grandes operaciones de la Segunda Guerra Mundial, que fue la de los preparativos para el desembarco de Normandía. 125:31 Si uno mira el mapa, y animo a los oyentes a que lo hagan, podrán comprobar que la parte más estrecha del Canal de la Mancha, entre las Islas Británicas y el continente europeo, está en lo que se llama el Paso de Calais, es la zona más estrecha. Y la zona de Normandía es bastante más ancha. Entonces, la lógica, teniendo en cuenta que esa zona marítima es bastante convulsa porque hay tormentas habituales y demás, la lógica venía a decir que si se llegaba a producir un desembarco sería a través del Paso de Calais porque así había que hacer menos recorrido por mar de las tropas que llegaban desde el Reino Unido hasta el continente europeo. 126:10 Y... Aún así, toda esa costa estaba fortificada por los nazis, por si acaso. No era en Calais, sino en otro sitio. Pero Garbo, que ese fue el nombre en clave que le pusieron los británicos, consiguió engañar a los nazis haciéndoles creer que efectivamente iba a ser en Calais. Que aunque había muchas tropas que podían estar en las cercanías del frente de Normandía, en realidad no. Eso era un engaño. Que iban a entrar por Calais. Se lo creyeron. Y... 126:38 El desembarco fue en Normandía. 126:40 Aún así fue terrible. Bueno, todos hemos visto películas y documentales sobre el desembarco de Normandía. Fue una matanza, una carnicería, pero permitió a los aliados pisar suelo europeo y a partir de ahí reconquistarlo. 126:51 Y ahora si hubiera un garbo en la actualidad, si pasara aquello, pues un garbo que quiere engañar, en este caso a los nazis, o quiere engañar ahora a quien fuera, pues tiene otros sistemas, gracias a las tecnologías... Esta gente, de los que estás hablando, de los que has hablado tú, eran espías, pero eran trabajadores de campo. No tenían tecnología. Sí, la de la época, evidentemente. 127:14 Pero no podían mandar un tuit a sus víctimas. Nada que se pueda comparar con las posibilidades que hay ahora. Pero sí tenían sus mensajes en clave, sus mensajes por radio de la época, que estaban codificados. Es verdad que los británicos, por ejemplo, consiguieron inventar una máquina, la máquina Enigma. Sí, exacto, muy famosa, que era capaz de decodificar los mensajes en clave que enviaban desde Berlín los nazis a sus tropas, a sus barcos, etc., y que eso fue muy útil también para los aliados. Pero efectivamente, a través de mensajes de radio, a veces era eso que llaman los buzones que utilizan los espías de vez en cuando, simplemente en algún lugar dejan un mensaje y al cabo de uno o dos días aparece alguien por allí y lo dice. 127:54 Entonces, bueno, ese tipo de cosas que son, digamos, del espionaje clásico, ¿no?, del de toda la vida, que, aunque sea analógico, sigue funcionando en alguna medida. Es verdad que ahora hay mucha tecnología disponible y es muy fácil camuflar mensajes a través de redes sociales o de cualquier otra posibilidad, pero no dejan de ser útiles. 128:13 ¿Cómo hizo Garbo para engañar a los nazis en de qué iba a pasar lo que iba a pasar en otro sitio distinto y dejar el terreno libre para los que... 128:23 Iban a acabar con la guerra mundial e iban a salvar un poco lo que pasaba en Europa. 128:27 Mira, ese fue un trabajo de mucho tiempo, de meses y meses y meses. De meses y meses de ganarse la confianza de los nazis. 128:36 Este plan fue ideado entre él y los servicios británicos y la cosa consistía en que él periódicamente enviaba a los nazis mensajes que eran muy creíbles porque incluían datos ciertos. 128:49 Entonces, eso hizo que los nazis fueran dándole confianza a Garbo de que, bueno, es verdad, este hombre nos está mandando información que es útil, que nosotros podemos comprobar que es cierta y que nos está resultando de utilidad para nuestras operaciones. 129:03 Él consiguió ganarse la confianza y a partir de que te ganas la confianza de alguien, en algún momento puedes engañarlo. Y esto es lo que él hizo, fue ganarse la confianza con temas menores para engañarlos en el tema mayor, que era el del desembarco. 129:18 Pero fue un maestro de las fake news. Y además, es que yo, según lo cuentas y lo que vamos sabiendo de él, digo, este hombre tendría que haberse ganado la vida como novelista. Porque es que creaba unos perfiles, unos personajes, unas cosas tremendas. 129:32 Se inventaba, por ejemplo, se inventaba agentes... 129:37 de inteligencia que no existían. Les ponía nombres. Incluso él hacía pensar a los alemanes que en ese equipo de X agentes que él controlaba supuestamente y que no existía ninguno, se mandaban mensajes entre sí que hacía llegar a los alemanes para que vieran que Menganito está comunicándose con Zutanito, le está diciendo no sé qué cosa. Y Zutanito se ha enterado de no sé qué, dato cierto, que a los alemanes le venía, ah, mira, pues esto es un dato cierto, está muy bien, y... 130:03 De esa manera se fue ganando la confianza hasta engañarlos definitivamente. Hasta el punto los engañó, claro, que al final los alemanes acabaron perdiendo la guerra y él tuvo que poner pies en polvorosa porque no se fiaba de que nazis supervivientes fueran a buscarlo. 130:19 Y todavía existen, porque estamos hablando, nos has hablado de Kim Filby, de Garbo, gente que es de un pasado de la Segunda Guerra Mundial, de antes de la Segunda Guerra Mundial. En el día a día, en el día de hoy, hay personajes como aquellos, o afortunadamente... afortunadamente para las víctimas, ya son parte del pasado. 130:39 No, no, estamos en el presente y también en el futuro. 130:41 Sí, también los hay. Seguramente detrás de algunas noticias de actualidad también hay personajes de estos. 130:47 Con seguridad, y los conoceremos o no, esto nunca se sabe. Quizá en el futuro alguno de los que hoy nos parece un personaje normal, que sea interesante por algún motivo, resulta que luego descubrimos que era un espía. Sí, sí, sí. Eso nunca se sabe. Pero... 131:00 el espionaje está en una época también de esplendor en todos los niveles. Esplendor para bien y para mal. Esplendor cuando te ayudan y de una manera catastrófica cuando va en tu contra. Pero sí, sí, los servicios de espionaje están metidos de una manera muy intensa en todas las nuevas tecnologías. Están utilizando tecnologías que todos utilizamos y otras que no, que solamente utilizan ellos y que son capaces de gestionarlas para conseguir información. Sí se ha complicado mucho, por ejemplo, la tarea de los espías sobre el terreno, lo que llaman el espionaje humano, el Human Int, los expertos, porque ahora con la tecnología disponible por todos los países, la captura de imágenes por las cámaras que están situadas en todos los sitios, es más complicado pasar inadvertido a los servicios de inteligencia rivales. 131:53 De manera que está todo muy centrado, eso sigue existiendo, Pero está todo muy centrado, yo diría que, en dos opciones. Por un lado, la inteligencia que se consigue a través de las nuevas tecnologías a distancia, así que tú consigues desde Madrid meterte en un ordenador de Pekín y conseguir información, o viceversa, o desde Pekín se meten en un ordenador de Madrid y consiguen la información… En ese caso, ahora mismo hay mucha tecnología disponible, todos tienen niveles muy desarrollados de tecnología. 132:25 Luego, lógicamente, siguen funcionando los sistemas, por ejemplo, de satélite para conseguir imágenes y demás. Ahora la inteligencia artificial con las nuevas herramientas que eso está generando. Todo eso está funcionando mucho, pero luego lo que sigue siendo un clásico y que funciona todavía hoy es lo de los traidores, lo de los topos. Metidos en los servicios de inteligencia enemigos y la caza del topo sigue siendo una de las grandes preocupaciones de cada servicio de inteligencia. 132:52 Y además de los topos, tú también cuentas el caso de personas que en principio parecen como personas normales, ciudadanos normales, que puede ser nuestro vecino y de repente surge algo. Y descubres que esa persona no es quien era y los denominan los ilegales. 133:10 Sí, esto es sobre todo en una tradición rusa del espionaje soviético que ha heredado la Rusia actual. Y este departamento de ilegales se creó casi casi casi en los inicios de la Unión Soviética. 133:25 Y realmente es fascinante seguirlo. Hay historias increíbles de personas que fueron enseñadas a trabajar de esa manera, tuvieron una práctica interna en la Unión Soviética, una educación para eso, para hacerse pasar por otras personas... Los instalan en algún país de occidente, preferiblemente Estados Unidos, y podrían estar 10, 15 años sin hacer nada, nada más que vivir allí, instalarse, trabajar, tener su trabajo, crear una familia, hasta que un día, 5, 10, 15 años después de haber sido instalado allí, será activado. 134:03 Y ahora necesitan, desde la Unión Soviética o desde Rusia, que busques información sobre esto. 134:09 Puede ser información, por ejemplo, del espionaje industrial, puede ser espionaje político, como siempre lo ha sido, espionaje militar, que es importantísimo, pero en cuanto alguien ha sido colocado de una manera ilegal en otro país... 134:25 Crea un personaje, un personaje nuevo, normal, una persona completamente normal, aparentemente normal, que en algún momento se activa y empieza a enviar información. 134:36 Bueno, en nuestro podcast vamos a contar historias de estas. La última vez que hubo una gran redada... de estos ilegales rusos en Estados Unidos fue en el año 2010, luego ha habido algún caso suelto, pero digamos un círculo más o menos numeroso de hasta 10, esto fue en el año 2010, que los intercambiaron en el último intercambio de espías que ha habido entre Rusia y Estados Unidos en ese año, en el aeropuerto de Viena, que es una historia fantástica también, que algún día contaremos en uno de nuestros podcasts, un avión americano aterriza en la pista del aeropuerto de Viena, un avión ruso aterriza en la pista, se ponen enfrente el uno del otro, bajan las escalinatas, unos bajan por la escalera, otros bajan, se suben en el otro avión y se marchan. 135:17 Uno de esos espías era Skripal, que fue entregado a los americanos, los americanos lo entregaron al Reino Unido, se instalaron en el Reino Unido, en la localidad de Salisbury, y unos años después intentaron matarlo con Novichok, con el famoso gas Novichok, con su hija Julia. La 135:35 La verdad es que todas estas historias que son de película, pero tan fascinado siempre, Vicente Vallés, ahora la gente puede encontrar en el podcast de espías, la clave secreta de los espías, con todos los capítulos que ya están por venir, Onda Cero Podcast, en OndaCero.es está toda la información, que la gente se lo descargue, que conozca todas estas historias... Porque son historias que siempre te han interesado muchísimo. Has contado la actualidad, pero la has contado siempre muy consciente de que detrás de muchas cosas de la actualidad hay o ha podido haber este tipo de personajes. 136:12 Imagínate, entre las grandes empresas, esta semana ha sido muy actual y ha habido mucha información sobre la inteligencia artificial que se nos... 136:22 ¿Cuántos topos de uno u otro y cuánta gente que está haciendo el trabajo para otros y creemos que lo está haciendo para unos habrá en toda esta historia? Todos esos especialistas en inteligencia artificial de una u otra empresa que han aparecido esta semana, algunos seguramente estarán trabajando igual para los chinos, ¿no? 136:42 Aquí lo que podemos tener por seguro es que se ha abierto una discusión teóricamente entre grandes compañías de desarrollo de la inteligencia artificial como si fuese una cosa que únicamente interesa al ciudadano común y que hay un riesgo para la humanidad y tal. Bueno, con toda seguridad, dentro de esas compañías hay miembros de los servicios de inteligencia norteamericanos, igual que en China los hay del servicio de inteligencia chino. Por supuesto que una tecnología de este tipo no van a permitir que la desarrolle simplemente una empresa privada por su cuenta. 137:15 Eso está perfectamente controlado y en el ámbito de inteligencia, en el ámbito militar y en el ámbito de desarrollo económico, de todo tipo de cosas. Y eso, por supuesto, está controlado y muy, muy, muy vigilado. Vigilado no solo por los amigos, también por los enemigos. 137:30 ¿Quién te enganchó a que te gustara tanto el tema del espionaje? 137:33 Pues Frederick Forsyth. 137:36 Porque cuando yo era muy jovencito cayó mis manos... Bueno, en realidad... No es que cayera en mis manos casualmente, fui a buscarlo. Hace mil años vi una película, El cuarto protocolo, que estaba basada en una novela del mismo nombre de Frederick Forsyth. Me gustó tanto la película que fui a buscar el libro, lo compré y me lo leí y a partir de entonces empecé a leer mucho a Forsyth. Luego pasé también a John Le Carré, a los grandes clásicos de este género de espionaje. Y he disfrutado tanto que, bueno, me han interesado siempre mucho esta parte de la historia de la historia, porque no es toda la historia, pero es una parte muy importante de la historia. 138:12 Una parte que nos cuentas, una parte de la historia importantísima sobre los espías, la clave secreta de los espías que nos cuentas en Onda Cero Podcast. Que la gente se lo descargue, que te escuche, que disfrute de todas estas historias fantásticas y fascinantes. Del pasado parecen películas, pero seguramente hoy se están escribiendo también algunas de esas películas. Y de las que nos enteremos las contaremos. 138:35 Muy bien. La Rosa de los Vientos. 138:37 Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola. 138:56 Quien tiene el poder debe decidir quién es libre. El conflicto entre Israel y Gaza moviliza los corazones y los sentimientos de la gente. El problema es cuando personas que tienen dinero y poder quieren controlar el apoyo a los gazatíes. 139:10 ¡Ande, ande! ¡Márchese y tengamos la fiesta en paz! 139:14 Lo último es que Robert Kraft, un empresario multimillonario estadounidense de origen judío y propietario del Guillet Stadium, amenazó al cantante Sinan de cancelar su actuación si dejaba que el rapero Matt Lemore siguiera acompañándole en su exitosa gira como telonero. La razón es que el rapero es un activista a favor de los palestinos y saca una bandera en sus actuaciones. Así suena Matt Lemore. 139:40 Ed Sheeran, que ha intentado ser neutral y que no quiere entrar en temas políticos, afirma que está horrorizado por el conflicto entre Israel y Palestina y que el sufrimiento y dolor causado a ambas partes es una tragedia humana. 140:03 Además, explicó en un comunicado que varios propietarios de estadios, incluido Kraft, amenazaron con cancelar los conciertos y Madden Moore seguía siendo su telonero y decidió prescindir de la actuación del rapero. 140:19 Otros artistas que iban a participar en los conciertos de Tziran, como los irlandeses Aaron Rowe y Buiga, la banda danesa Lucas Graham y el productor y músico Phineas Ellis, hermano de la cantante Billie Eilish, anunciaron su retirada de la gira en solidaridad con Madeleine Moore y el pueblo palestino. 140:40 En respuesta a lo sucedido, Madeleine Moore ha decidido donar el millón de dólares de sus ganancias de la gira de Ed Sheeran a seis organizaciones que trabajaban directamente en apoyo del pueblo palestino. Y además ha instado al propietario de los New England Patriots, Robert Kraft, a igualar la cifra y que ésta sea destinada a ayuda humanitaria. ¿Cuál ha sido la respuesta de Kraft? Pues Kraft ha dicho que durante décadas ha apoyado con esfuerzos que crean oportunidades para los palestinos y que ha unido a jóvenes palestinos israelíes para construir negocios, crear trabajos y forjar relaciones. 141:18 Entonces yo me pregunto, ¿de qué va esto? ¿Craft ejerce su poder y luego quiere lavar su imagen o qué es lo que pasa? Por otro lado, los directores de Naza, el documental donde los agentes de inteligencia y militares judíos narran cómo matan a los palestinos, están siendo perseguidos. Y lo peor, les han puesto una diana acusándoles de traición. El mismo Netanyahu ha sido uno de ellos. Vuelvo a preguntar, ¿una vida israelí es más valiosa que una vida palestina? ¿Quién tiene el poder debe decidir quién es libre? 141:49 ¿Quién es libre? ¿Por qué no dejan que la cultura se exprese libre a través de la música o del cine? 141:56 Yo creo que un gran poder conlleva una gran responsabilidad y lamentablemente muchas veces los poderosos lo olvidan. 142:17 Lo dice la canción, es que España es la isla bonita. 142:28 Un mundo legendario, un mundo absolutamente mítico, un mundo en donde encontramos muchos destinos fantásticos, fascinantes. rodeados de una historia, una historia donde la realidad y la ficción es indistinguible, un mundo sobre el que vamos a hablar a continuación, el mundo de la Isla Bonita. 142:58 Breve geografía mítica de España. Es el título de un libro que se acaba de publicar en Alianza Pop. Un libro que es una auténtica Biblia, precisamente de eso, de la geografía mítica de nuestro país. El autor es David Hernández, de la fuente que está con nosotros. David, muy buenas, ¿qué tal? ¿Cómo estás? 143:20 Pues muy bien, encantado de estar aquí con vosotros. 143:23 La verdad es que no hay mejor tema que lo de la isla mítica y lo de la isla bonita, la isla mítica también, pero la isla bonita para comenzar este programa, para comenzar... Hablar ahí contigo y el libro. Tú citas al principio esto como el inicio, como el primero de los capítulos de tu libro. Y es que cuando se profundiza en historia, España fue originalmente eso, ¿no? Una especie de isla rodeada, una isla fantástica. 143:54 ¿Cuántos mitos y cuántas leyendas nos hablan precisamente de ese pasado de nuestro país? Sí. 144:01 Pues sí, la verdad es que me gusta empezar con esta canción que da título a uno de los capítulos de la primera parte. Empiezo con otra en el prólogo que es Viaje con nosotros. Otra canción muy conocida porque no hay nada mejor que viajar con la imaginación a los mitos y a las leyendas que pueblan nuestra geografía. Y en efecto, como bien dices al principio, fue la tierra del poniente, el reino del ocaso. Es un lugar mítico donde acababa el mundo, el finisterre, para los antiguos, y bueno, era una especie de ínsula fabulosa, a veces un verger, un paraíso, pero también una tierra... 144:37 ...peligrosa, llena de tesoros... ...y de monstruos que vencer para obtenerlos. 144:42 Y es que hay que pensar en ese pasado... ...ese pasado en donde no existía un globo terráqueo... ...en la información de lo que tenía la gente... ...lo que sabíamos era que... ...la tierra acababa ahí... ...acababa en Finisterre... ...y nosotros, la península vírica... ...era un lugar fantástico, un lugar verde... ...un lugar en donde aparecieron muchos mitos... ...algunos de ellos insulares... ...porque hay muchos lugares... Muchas islas que algunas no sabemos si existen o no existen, pero en donde existían estas leyendas, por ejemplo, las historias de las espérides o la isla de Homs. 145:16 Hay tantísimos y tantísimos temas que nos olvidamos, tantísimas islas bonitas en nuestro país que no forman parte, ojo, que son afortunadas, pero no son las únicas las afortunadas. 145:28 Sí, el motivo de la isla es omnipresente en la leyenda, en el mito, en la literatura también fantástica, utópica, desde las islas de las espíritas, que tiene que visitar Hércules para conseguir las famosas manzanas, frutos aureos del paraíso. hasta las islas de los bienaventurados, donde dicen que están los héroes y los dioses, y que muchos se identifican, por supuesto, con las Canarias, la isla de San Borondón, que aparece y desaparece, que solo se muestra a los puros de corazón, en fin, la isla Brasil, las islas fantásticas de los santos... 146:03 que están, como bien dices, en ese mundo un poco onírico, casi de cuento de hadas, cerca del fin del mundo. Islas, por supuesto, porque la propia península ibérica es una península, es casi una ínsula, que parece una ballena varada en Europa y que da pie también a lo desconocido. 146:23 la frontera con el más allá, los ríos que conducen al más allá, el río Tinto, el río Línea, ríos que los antiguos creían que eran un paso misterioso hacia lugares de ensueño. Entonces, en la primera parte del libro se ocupa de esa idea de la vieja España como tierra de paso y casi de promisión de un mundo más allá de la experiencia. Es la vieja Iberia, que no en vano hay que recordar que para los antiguos griegos había dos Iberias, que estaban justamente localizadas allí donde se ponía el sol, el reino del ocaso, que es la península ibérica nuestra, y la Iberia del Este, que es el Cáucaso, la actual Georgia, que era de donde salía el sol. 147:02 Entonces el héroe solar, como Hércules, por ejemplo, en un tránsito de ida y vuelta de este a oeste, tiene que recorrer el Camino del Sol e ir derrotando monstruos, venciendo mujeres fascinantes, consiguiendo tesoros de oro, etc. 147:18 Todo eso está en las leyendas, todo eso está en la historia. Una historia que nos habla de que aquí en la península ibérica hay varios lugares y tú hablas sobre ello porque después de hablar de la isla bonita, las puertas del más allá. Hay varias en nuestro país, hay puertas del más allá o directamente el diablo del infierno. 147:37 Claro, muchas veces el lugar de paso es muy importante en el camino del héroe. Tiene uno que pensar en el propio Hércules, pero también en Odiseo, en nuestro Ulises, en tantos héroes de mito y de cuento de hadas que tienen que atravesar. 147:53 un lugar de tránsito hacia un mundo extraordinario, que a veces, como decía antes, son ríos que hay que balear, a veces es un valle o un bosque fondoso. 148:03 En fin, de todo esto tiene la geografía de la península ibérica y la geografía del mito, que la primera parte del libro trata de esto. 148:12 Luego ya pasamos a transitar los arquetipos del mito en lugares determinados, ya no la montaña mágica, sino el Teide. 148:20 Ya no es el árbol sagrado, sino el roble de Guernica. Y bueno, pues también es interesante ver las concreciones en la geografía de ese viejo imaginario mítico que ha construido un país excepcional. 148:32 Uno de esos lugares míticos de los que hablan forman parte también de ese lenguaje, es una expresión, pero ¿la tierra de Jauja? ¿Qué es la tierra de Jauja sobre la que tú hablas en el libro? 148:44 Pues mira, en nuestros lares, en la península ibérica, en la antigüedad tardía y en la Edad Media, antes del descubrimiento de América, pues se situaban algunos lugares que eran como una especie de insulas utópicas. 149:00 de alimentación espontánea, de justicia igualitaria, que luego serán evocados en el Renacimiento con el tema de la ínsula de justicia eterna. Por ejemplo, la ínsula barataria que le promete Don Quijote a Sancho y donde se obra ese milagro de buen gobierno y de justicia. Bueno, Jauja, como el país de Cucaña, es como una tierra de promisión donde hay alimentación espontánea, hay ríos de leche, miel, fuentes de vino, juegan de los árboles los jamones utópica y exuberante, en un mundo como el medieval, que era muy pobre y que estaba sometido a todo tipo de restricciones alimenticias y también, por supuesto, sexuales y de juego y de placer. 149:41 Y ese imaginario también se empieza a localizar en un lugar indeterminado del oeste de la península ibérica y lo vemos en la literatura europea, francesa, inglesa, irlandesa, que coincide en situar en España esa tierra de Jauja, Jauja es un lugar real, primero en la provincia ibérica y luego en el plus ultraamericano, y ahí también se sitúa esa especie de sueño de paraíso en la Tierra. Eso también fue España en el momento. 150:11 Tú citas a lo largo del libro en varias ocasiones, y es que hemos estado allí hace poquito, en la isla de Oms, muy cerquita de Finisterre, muy cerquita del fin del mundo, una isla en donde encontramos un sitio interesante. Encontramos un lugar que era un acantilado, al fondo de ese acantilado, de esa cueva, de esa grieta en la tierra, y se oía ruido. Tiene una explicación científica que tiene que ver con las gaviotas, que tiene que ver con el oleaje y con el agua que se encuentra en el fondo, pero se transmitió un poco, se convirtió en leyenda el hecho de que esa puerta del infierno... 150:45 lo que hacía es que las almas de la Santa Compaña iban y acababan su trayecto allí y se metían dentro y lo que se escuchaba era algo así como el lamento de las almas de la Santa Compaña. Esa es una puerta al infierno de muchas que existen en nuestro país, de muchos lugares mágicos, como islas, Es que antes has hablado y ya has mencionado también las Islas Espérides, la Isla Bonita, lo que hemos dicho. 151:18 ¿Cuántas islas mágicas en nuestro país? Todas estas tradiciones y todos estos mitos y que algunos de esos que hemos mencionado tienen que ver en este caso con la isla de Oms y tiene que ver también con el Camino de Santiago. La religión acabó de perfilar lo que ya existía. 151:37 Porque son mitos y leyendas que aparecieron en tiempos muy previos a la figura de Jesucristo. 151:45 Claro, son caminos, son rutas inmemoriales, antiquísimas. Hay varias autopistas míticas que surcan la antigua península ibérica. 151:54 Solo hay que mirar que a veces coinciden con las autopistas actuales. Por ejemplo, hay desde el Estrecho una primera gran vía que va hacia el norte y que sube hasta León, Galicia, la llamada Vía de la Plata, que es una vía muy antigua, que ha transitado el Sapiens desde los comienzos de su presencia en esta península. Y es un gran camino que sube y que nunca ha interrumpido ese flujo. Luego hay otra que coincide con la actual A7, que sube por toda la costa del mundo íbero, del mundo del Levante, y que también tiene notable presencia desde épocas muy antiguas, como atestigua la genética, la historia, la arqueología. 152:37 Hay diversas vías, ¿no? Otra, por supuesto, es la que pasa por la meseta, desde Espeñaperros, va subiendo y pasa por Burgos, por el paso de la Gureva, donde está Tapuerca, muy cerca. Una vía que ha sido transitada por Neandertales y también por Napoleón y por diversas tropas y todo aquel que cruzaba como vía desde la meseta hasta Francia, ¿no? ...y por supuesto el llamado Camino de Santiago... ...el Camino Francés... ...que es una vía muy antigua... ...que lleva hasta ese reino mágico del ocaso... ...el Reino del Poniente... ...el lugar más occidental... ...donde se ponía el sol en un océano infinito... ...y que los antiguos... ...identificaban con ese lugar también mágico... ...un poco feérico del cuento de hadas... ...en la Isla de Ons que has mencionado... ...en el propio camino que tiene un trasfondo antiquísimo... ...claro... 153:27 como es bien sabido en la Edad Media, el camino, que es un camino antiguo, un camino de religión solar y de un ara del sol también precristiana, se cristianiza en busca del sepulcro mítico de Santiago, del apóstol tan presente en la historia mítica hispana, y se convierte en el camino que hoy conocemos, el camino jacobeo, que es un camino también que vertebra todo el norte, de España, pero también toda la península, con rutas que no solo son de peregrinos, sino que también son de cuentos. 153:59 En la parte central del libro también me entretuve en recopilar todo ese acervo del romancero, de los cuentos del camino, que a medida que uno avanza en su peregrinaje por los caminos de la península, va acompañado por las narraciones míticas que tienen que ver con cuentos edificantes, cuentos misteriosos, cuentos terroríficos, ¿no? Y todo eso también conforma una geografía. Entonces, mi idea en el libro era, por supuesto, de forma abreviada, porque, bueno, aunque el libro, como dices, es voluminoso, no puede dar cuenta de toda la riqueza de la geografía legendaria, pero al menos sí hacer unas calas en esos conceptos, ¿no? 154:39 Desde la España utópica, inexistente, es decir, la primera parte es lugares que no existen, ¿no? 154:46 y dónde encontrarlos en la imaginación. Y una segunda parte, que es, por ejemplo, esta del Camino de Santiago que mencionas, que es obviamente un recorrido real sobre el terreno, pero que va jalonado por leyendas, por cuentos, por misterios y romances. 155:01 Todos esos caminos míticos, eso que has señalado y que nos has dicho, me parece una aportación interesantísima. Muchos de esos caminos míticos, nos quedamos en el Camino de Santiago, pero es que hay muchísimos más, no dejan de ser el hecho de que se parezcan las rutas que atravesan, que se parezcan al de las autopistas actuales, nos habla de cómo hay algo en el ser humano que ya hizo que entonces fueran importantes esos lugares y esos trayectos, Y eso ha dejado un pozo también que se puede ver en la actualidad, porque es normal que ese pozo que lleve ahí miles de años se siga manifestando hoy en día. 155:39 Claro, por eso el viajar, no solo con la imaginación, sino también de forma física y real, es tan importante, ¿no? Un poco citando ese lead de Schubert, ¿no? El caminar, el vagar, el ser humano lleva vagando por el planeta muchos milenios y estamos acostumbrados a pasar por lugares, bueno, pues desde el fecho de Bering hasta Gibraltar, extendiendo todos nuestros cuentos, nuestras leyendas, las historias de nuestras tribus, ¿no? 156:10 Y en el caso de esta tribu nuestra, de aquí, de este reino del ocaso que es España, Es muy curioso ver que son viejas rutas que, por supuesto, también coinciden a veces con las carreteras actuales y con la red de cazas romanas. 156:23 El ejemplo tibó es el Camino de Santiago, que coincide en gran parte con las vías romanas que ya surcan la península. 156:31 Por eso se puede seguir todo ese recorrido de forma física, geográfica, histórica, pero a mí me interesa más seguirlo de forma narrativa. Entonces me he tenido un poco en recopilar pues los cuentos, las leyendas que cuentan los abuelos, los que cuentan nuestras abuelas, los mayores de la tribu, de lo que pasaba por ahí. Tal ermita, pues que en principio a lo mejor tenía una diosa pagana y que luego se consagra la virgen en Burgos o en Cantabria, diosas célticas que luego se tornan en santas, en fin. 157:03 Todas esas viejas leyendas que nos acompañan desde hace milenios y se van transformando de una forma muy interesante y que siguen acompañándonos hoy. 157:12 Y que siguen estando presentes en algunos lugares. Tú recorres sitios conocidos, sitios importantes, en donde hay historias muy interesantes de leyenda, ciudades de leyenda como Mercat en Cádiz. ¿Qué es Mercat en Cádiz? 157:29 Bueno, esto está en la tercera y última parte del libro, después de la primera, que es un recorrido por los espacios utópicos, imaginarios. En la segunda parte hay un recorrido por arquitectos míticos en espacios reales, ¿no? En la tercera parte, como bien dices, me entretengo en visitar ciudades de leyenda, ¿no? Y cómo no empezar en Cádiz, que es la ciudad más antigua, ¿no? Una fundación fantástica, antiquísima, relacionada con los fenicios, ¿no? Melcart es un dios adorado por los fenizos, por los púnicos, que vienen de la región del Levante, de Fenicia, que se establecen a lo largo del Mediterráneo en diversas colonias, la más conocida y más poderosa Cartago, y que por supuesto recalan en la prensula ibérica muy temprano, como uno de los primeros pueblos más avanzados que vienen a... 158:18 entrar en contacto con lo que había aquí, que era un congolomeado de pueblos muy diversos, algunos también muy avanzados, y que fundan esa ciudad fantástica de Cádiz, donde hay un templo dedicado a esta deidad que luego los griegos se identificarán con Heracles, los romanos con Hércules. Hay que recordar que la pugna colonizadora entre griegos y fenicios es muy presente en toda la costa mediterránea de la península ibérica, en desde el siglo VIII a.C. Y claro, en ese momento del libro, cuando empiezo el recorrido por las ciudades, hablo en primer lugar de Cádiz y de este viejo mito de Hércules Melcar y de una anécdota muy simpática, muy conocida, de cuando Julio César, a orillas del mar en Cádiz, derramó amargas lágrimas ...al cumplir los mismos años con los que Alejandro Magno murió... ...y al darse cuenta de que la ciudad, el gran conquistador Macedonio... ...había conquistado ya medio mundo y él no había hecho prácticamente nada... ...entonces estaba muy compungido, tuvo un sueño muy revelador... ...y como cuentan las fuentes, todo esto sucedió en la mítica ciudad de Gades... ...Gadir, que es la actúa de Cádiz... 159:27 ...y con esto empezamos el recorrido por las ciudades... ...con el que pretendo hacer una especie de callejero legendario... 159:35 de Barcelona, Sevilla, Madrid, Valladolid, y ir buscando también en ellas las muchas leyendas, a veces urbanas, que existen en estos lugares. 159:43 No nos damos cuenta a veces de lo que hay bajo nuestros pies, lo que hay en torno a las leyendas, los mitos, las informaciones, la documentación histórica que hay en los lugares en donde estamos y donde nos encontramos. Pasamos por el mundo sin darnos cuenta de lo que tenemos alrededor o debajo de nuestros pies, porque en varios casos en Toledo, por ejemplo, en Salamanca, hablas de la cueva, la cueva de Toledo, por ejemplo. 160:10 Sí, la cueva, el subterráneo, la cripta, son lugares de poder, lugares mágicos que están debajo de nuestros pies, como bien dices, y que alientan toda esa especie de imaginario de leyendas de lugares subterráneos, de pasadizos, de cavernas. Hay en muchas ciudades donde hay, bueno, a veces hay lagartos, hay serpientes, hay monstruos debajo de la calle de la Sierpe en Sevilla, o en fin, dragones y cocodrilos varios en Jaén, o en Castellón, en Valencia, ¿no? Hay muchas leyendas sobre subterráneos, pasadizos también que usan reyes, herejes, judíos, santos o bandidos, ¿no? 160:48 Y en el caso de las cuevas que mencionas, las dos grandes Ciudades castellanas de Castilla la Nueva y Castilla la Vieja, Salamanca y Toledo, que son también ciudades emblemáticas en el conocimiento, en la transmisión de los saberes, pues están surcadas de pasadizos y de leyendas sobre esas cuevas. En el caso de Toledo, la famosa cueva de Hércules, donde se albergaban algunos grandes secretos y misterios, quizá la propia mesa del rey Salomón, quizá misterios inefables sobre el destino del reino visigótico, de Toledo, que es desbaratado por el último rey, por don Rodrigo, y en Salamanca también la cueva que está vinculada al esoterismo, a la brujería, a las enseñanzas de una especie de universidad subterránea y esotérica, donde el diablo en persona enseñaba sus artes mágicas a los estudiantes más curiosos, al modo del mito de Fausto y del desafío a Dios. 161:48 Y bueno, pues esas leyendas de de cuevas y de subterráneos, está prácticamente en todas las ciudades. 161:56 Nos encanta pensar en un mundo debajo de nuestros pies, en un mundo que es bullicioso, que es extraño, que es enigmático y que tiene personajes muy singulares. 162:08 Leyendo tu libro, entre otras cosas, hay un pensamiento que viene a la cabeza, con una de las partes, varios hay capítulos y varias informaciones en el libro, en donde uno piensa, bueno, menos las Sábanas Santas, todas las reliquias y todos los objetos de poder relacionados con la religión están en nuestro país. Pues sí, muchos de ellos han pasado por aquí, son objetos míticos. 162:29 Hablaba hace poco de la Mesa del Rey Salomón, Esa es una historia muy curiosa, son objetos míticos en la historia de España y, por supuesto, del Santo Grial, que ondea en la bandera gallega, no lo olvidemos, y bueno, del que hay, digamos, algunos muy notables pretendientes, ¿no? 162:53 hay otro en León, en Galicia, en fin, tenemos varios candidatos muy firmes a ser el ansiado grial del ciclo artúrico, por no hablar de la cruz, de las reliquias de la cruz de Cristo, del sudario de Oviedo, de la faz, de la santa faz, que está en Jaén, o que está en Alicante, hay muchas y diversas reliquias que también recorren los caminos no solo de la imaginación y de la fe, sino también los caminos reales que vienen de Oriente, en la época del tráfico y el comercio de las reliquias, y que me interesa particularmente seguir. 163:29 Este libro, esta breve geografía mítica de España, sigue un poco el ímpetu de un libro anterior, también la Alianza, que es la pequeña historia mítica de España, en el que también trabajo sobre estos objetos míticos que nos han acompañado. También hay espadas, por supuesto, hay joyas poderosas, hay telas sagradas, hay banderas, hay estandartes. Y me interesa mucho también seguir la pista a estas rutas, por ejemplo, del Grial. 163:59 Muchas veces se ha dicho que gran parte del ciclo del Grial y de esos caballeros de la Mesa Redonda que van buscando la revelación y esa reliquia misteriosa que permite ser el perfecto caballero en el ciclo de Arturo, Lanzarote, Galajas, Percival y todos los famosos caballeros de Arturo, se localiza en la península ibérica, desde San Juan de la Peña en Aragón hasta Montserrat en Cataluña, acabando en Valencia, en León y por supuesto en Galicia, que como digo, pues tiene esa imagen del cáliz de Cristo con la sagrada forma. 164:36 Si pensamos en la bandera, pensemos también, ahora hablábamos hace un rato sobre el camino de Santiago, que es un camino... pre-cristiano, antiquísimo. Y pensemos en el Sol, el gran disco solar, poniéndose en el Océano Atlántico, visto desde Finisterra, desde la Isla de Onze, etc. Y pensemos también en la forma sumergida en el Santo Cádiz. Es también una imagen simbólica y mitológicamente muy poderosa que está relacionada con las rutas por la península ibérica de los mitos y las leyendas. 165:09 En Alianza Pop se encuentra el libro Breve, Geografía Mítica de España. La verdad es que se aprende muchísimo sobre lo que tenemos en nuestro país. Se aprende muchísimo y nos queda muchísimo por hablar y por reconocer. Es un tratado excelente de nuestro invitado, David Hernández de la Fuente. David, muchas gracias, un fuerte abrazo. 165:32 Muchísimas gracias a vosotros, un abrazo. 165:47 Llegamos tras este repaso que ha efectuado nuestro invitado a través de la España mágica y sobre todo legendaria. Ese pasado que nos hace, bueno, el que cantaba la canción de Madonna, la isla bonita, ese pasado de la península, ese pasado de España, ese pasado mágico, ese pasado legendario que existía, bueno, la creencia en diversos pueblos y en diferentes culturas de que éramos una isla. y en cierto modo lo éramos, éramos una península, éramos una isla, pero era una isla en la que había mucha relación con ese mundo mágico, un universo perdido, y sobre ese universo perdido, sobre ese mundo mágico, habla este trabajo. 166:28 Hacemos una pausa, escuchamos las noticias, y después continuamos en las Rosados Vientos. 166:35 Son las cuatro, las tres en Canarias. 166:37 Inhala. 166:42 Exhala. 166:47 Suelta todo lo que ya no necesitas. Hay gente que cree en las energías. 166:52 Otros simplemente las crean. 166:54 Hola, hora de levantarse. O no, igual nos tienen ahí puestos en la almohada, pero vamos que son las ocho. En Canarias tienen la venia para seguir una horita más en la cama, va. 167:05 Empieza el día con la buena energía de Julia Otero en Julia en la Onda. 167:09 Los sábados y domingos a partir de las 8 de la mañana y siempre que quieras en la web y en la app. Onda Cero, tu radio. 167:28 La Rosa de los Vientos. 167:31 Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola. 167:37 Onda Cero. 167:44 Nuevo tramo, nueva hora en La Rosa de los Vientos. 167:48 En tan solo algo menos de una hora finalizamos el programa y justo en cuanto finalicemos el programa ya estará en la página web. Estará la grabación del programa completo, del podcast completo, OndaCero.es, en la sección dedicada a La Rosa de los Vientos y en los podcasts. Dentro de los podcasts, dentro de las grabaciones de podcast, ahí está también la rosa de los ventos. Por cierto, hablando de podcast, acaba de estrenarse en Onda Cero el podcast Espías, clave secreta con Vicente Vallés, que ha estado con nosotros en la anterior hora del programa y os recomendamos muchísimo poder ir a la página web y descargar ese podcast adentro. 168:27 en donde nos cuenta historias fantásticas sobre el mundo del espionaje. Cinco capítulos ahí ya, habrá más, pero cinco capítulos que ya puedes descargar. Historias fascinantes sobre el mundo del espionaje. Lo dicho, comenzamos la última hora de La Rosa de los Vientos, una última hora en la cual vamos a tener, entre otras cosas, encuentros con lo desconocido y sobre un encuentro muy, muy desconocido del que nos va a hablar el director de un cortometraje titulado ...Montecarlo 67... ...que nos habla sobre algo que ocurrió... ...en el año 67... ...en 1967... ...en el Festival de Monte Carlo... ...uno de los premios fue para... ...uno de los grandes ganadores... ...fue Chicho Ibañez Serrador... 169:12 ...con uno de sus capítulos de historias para no dormir... ...y una de las personas que no resultó galardonada... ...pero que estaba allí porque empezaba su carrera... ...era Steven Spielberg... ...y se produjo un encuentro entre los dos... ...entre Chicho Ibañez Serrador y Steven Spielberg... ...que quería arrojar a toalla, que quería dejarlo todo... ...que no veía que hubiera futuro... para él en el mundo del cine fijaos lo que después ha sido la historia y lo que después ha pasado se ha convertido en el director de cine más importante desde luego de todos los tiempos con películas como Ética ha sido la más importante de la historia de cine pero muchas otras y sobre ese encuentro desconocido nos habla Montecarro 67 y su director va a estar con nosotros Rubén Guido lo dicho ahora sí comenzamos la última hora el último tramo de La Rosa de los Ventos 170:13 La genética es una ciencia que ha evolucionado muchísimo en pocos años, de utilizarse apenas para averiguar el grupo sanguíneo de las personas a lograr salvar vidas o resolver crímenes gracias al estudio del ADN. 170:33 Esta noche en La Rosa de los Vientos tenemos a un auténtico especialista en el tema. Damos la bienvenida a Ángel Carracedo, una de las máximas autoridades en el mundo sobre genética forense y genética clínica. ¿Qué tal estás Ángel? 170:52 Buenas noches, pues muy bien. 170:53 Me alegro muchísimo. 170:54 La verdad que ya trabajando ya no quedó lejos, pero muy bien. 170:58 Qué barbaridad, es que no paras. Bueno, Ángel Carracedo es director de la Fundación Gallega de Medicina Genómica, catedrático de Medicina Legal y director del Grupo de Genómica del Centro Singular de Investigación en Medicina Molecular y Enfermedades Crónicas de la Universidad de Santiago de Compostela. 171:16 Bueno, esto de la evolución es que es así, porque prácticamente cuando tú estudiaste medicina, no sé si desde un principio esto de la genética te llamaba, pero la especialidad de genética médica no existía, ¿no? 171:30 Bueno, aún sigue sin haberla en España. Es el único país del mundo desarrollado y en vías de desarrollo que no la tiene. Está aprobada, pero todavía sí es un retraso secular. Pero a mí sí me llamó la atención. Ya cuando estudiábamos Cuando estudiaba medicina, pues ya pensé que lo que me gustaba era la genética. Eso que vi poquísimo en la carrera, porque todavía, como ahora también sigue ocurriendo, la formación es muy limitada, a pesar de lo que, como bien dices, el impacto que está teniendo en la vida clínica, diaria y en todo el mundo científico y en el mundo forense, pues es enorme, ¿no? 172:05 Pero sí, no sé por qué la formación tiene un retraso secular en la formación en genética. No hay cosas que corregir y que luchamos por ello, pero bueno, poco a poco. 172:15 Es tremendo, es tremendo, porque siendo una especialidad que prácticamente hoy por hoy se utilizan muchísimas disciplinas académicas y que está ayudando a resolver muchos enigmas, no solamente ya desde el punto de vista científico y médico, sino incluso arqueológico. 172:32 Sí, a todos los niveles. El impacto en la salud, imagínate que nosotros somos Dijo lo que decía la Fundación de Medicina Genómica, que es una estructura del sistema público de salud gallego para toda Galicia, y tenemos más de 50.000 pacientes al año. 172:50 Por eso el impacto en clínica, el impacto en muchísimas áreas, como bien dices, ha sido enorme. Yo cuando estudiaba esto todavía no se vislumbraba. A mí me gustaba la genética, pero la genética todavía no se había descubierto la secuenciación de ADN. 173:06 Esto fue un descubrimiento de un señor que se llama Fred Sanger, que para mí fue el científico más importante y, bueno, la persona más increíble que conocí y que más admiro. Y es la única persona, además, que llevó dos premios Nobeles de Química. Uno, por haber descubierto Secuencia del ADN, que es leer las letras del libro de la vida. Eso lo descubrieron en el 77, le dieron el segundo Nobel en el 80, y ahí empezó una evolución, un cambio en todo lo que fue la medicina y otras muchas ciencias enormes. 173:35 Claro, el impacto en nuestro día a día ahora es muy reconocible y yo creo que la gente lo valora muchísimo, pero ¿en qué momento, como bien decías, a raíz de este descubrimiento de este científico, la genética comienza a cobrar verdadera relevancia en la medicina forense y penal? 173:51 Pues mira, curiosamente fue antes, la revolución forense fue antes que la revolución clínica. Ocurrió a mediados de la década de los 80. En el 85... 174:06 un bioquímico inglés que se llama Leclerc, descubrió que tenemos partes en el ADN que son tremendamente distintas entre las personas. 174:15 Y ya pensó en esas aplicaciones forenses. Se aplicó en un caso en el Reino Unido. Muy prontito ya se aplicó también en otro caso aquí en España, que hicimos aquí en Santiago, que permitió la exclusión de una persona que había sido acusada de tres agresiones sexuales que no era él. 174:32 Y... 174:33 Y empezó esa revolución forense y un poquito más adelante, con la aparición del protógeno humano, en los años 90, apareció la revolución clínica. 174:41 Pero curiosamente fue ante la Revolución Forense que la Revolución Clínica. 174:44 Qué curioso. Tú eres un auténtico referente en el mundo de la genética, en el mundo. 174:52 Yo lo veo como un faro de luz de esos que te gustan, porque sé que el tema de los faros te gusta. 174:57 Todos mis hermanos son fareros, y claro que me gusta. Y eso lo cuento de decirlo, porque como no había genética, fue que tuve la genética respecto de los faros. 175:09 Bueno, pues tú eres un faro en genética, yo te veo así un poco. 175:14 Y bueno, tú y con tu equipo habéis innovado muchísimo y habéis introducido muchas técnicas nuevas en esto de analizar y descubrir. Has hecho mención a este caso, pero me gustaría que nos pudieras enumerar, y no quiero que seas humilde, sino que es la realidad, ¿vale? Esas aportaciones que tú has... ¿Has hecho a la hora de salvar vidas y también intentar no solamente descubrir quién puede ser culpable, sino también quién es el inocente? 175:45 Bueno, ya sabes que soy humilde, no me gusta nada presumir. Es cierto que tenemos muchas innovaciones en el grupo. 175:53 Eso es la verdad. 175:54 La primera vez que se emplearon lo que se llama polimorfismos de cromosoma I, lo hicimos nosotros. Eso sirvió para ayudar en un caso penal muy importante en Suecia, que se llamó el caso Benegheia, una agresión sexual y asesinato de dos niñas pequeñas. 176:11 La violencia mitocondrial, también las primeras aplicaciones las hicimos en el caso Alcácer, en un caso también de un asesinato en Puente Genillo. 176:21 Y también innovamos mucho, muchos de los marcadores que se emplean hoy día en todos los laboratorios forense, los desarrollamos en nuestro laboratorio y se emplean en todos los laboratorios del mundo. Y también innovamos mucho en lo que se llama fenotipado forense por ADN, que es a partir de una muestra biológica de sangre, esperma, un libro, una muestra de contacto, pues poder decir características físicas de la persona que dejó la muestra, o cuál es su ancestralidad, de dónde es, o también cuál es su edad. Estas cosas que nos piden todas las policías del mundo y que deberíamos resolver casos muy importantes en todos los países del mundo, esto lo innovamos aquí. 176:59 En genética clínica, pues también un poco parecido. Aquí lo que más innovamos es que descubrimos muchos genes de enfermedades, sobre todo de neurodesarrollo, pero también de cáncer. Y también, sobre todo, yo creo que lo que hicimos muy bonito fue un ejemplo de trasladación de todo lo que se va descubriendo en la práctica clínica. Y ahora tenemos un proyecto muy bonito en España que coordino, que sé con... con Carmen Ayuso, de la Jiménez Díaz, que se llama Impact. Es el que más me está encantando, porque es con tecnologías genómicas muy avanzadas y el tratar de dar respuesta a enfermedades raras no diagnosticadas, que después del diagnóstico habitual no se llega a una respuesta. 177:37 Es una gran red en todo el país y además de dar mucho conocimiento científico, está ayudando a tantos pacientes... 177:46 que llevan una media de 11 años esperando un diagnóstico a tener ese diagnóstico que es un proyecto que me encanta esos datos además que se hacen se pueden entrar en investigación y los podemos compartir a nivel europeo para mí ese proyecto no es el más dinero de mi vida pero el más bonito de mi vida siempre lo digo sin duda 178:06 Bueno, ese proyecto IMPAD, creo que tienes 12 grupos de investigación en distintas áreas, pero especialmente, como estás diciendo, te ilusiona este. 178:18 Has dicho que llevaban años esas personas que me imagino que habrían hecho esa ruta por diferentes lugares, diferentes sitios y que no encontraban respuesta. ¿Cómo conseguís lo que no han encontrado otras personas, otros científicos, a través de este proyecto IMPACT? ¿Cómo conseguís dar con esa respuesta para poder, por lo menos, intentar iniciar un tratamiento... 178:47 o intentar ayudar a que esa persona viva con una calidad de vida dentro de unos mínimos. 178:52 Normalmente, cuando se analiza el ADN en un caso clínico, se analiza solamente el 2% de todo el genoma, de todo el ADN, de todo el libro del ADN, porque todavía analizar todo el libro, como es cierto en el proyecto Genoma Humano, es caro y complejo. Entonces, en este proyecto... Analizamos todo el libro y con mucha gente, informáticos, gestores de casos, se busca y se busca y se busca, hasta intentar encontrar una causa, que no siempre se encuentra. 179:27 Pero en el 30% de estos pacientes que nunca habían conseguido un diagnóstico, encontramos la causa. Esto, claro, es una satisfacción muy buena, muy bonita. Además, encontramos nuevos genes que no habían sido descritos que eran la causa del problema. Y claro, esto científicamente es un proyecto muy bonito. Hay mucha gente involucrada. Entre expertos externos y personas involucradas en el proyecto habrá como 250 personas y expertos externos más de 600. Y la verdad que ese es un proyecto que además hay más de 110 hospitales. 179:58 Fue muy importante para nosotros que esto se hiciese con equidad. Es decir, que todo el mundo tuviese las mismas posibilidades independientemente de dónde hubiera nacido. Y entonces es un proyecto que me gusta porque creo que representa una unión de todos los genetistas clínicos del país en torno a un objetivo y es muy bonito verlo. 180:17 Es maravilloso lo que nos estás diciendo. ¿Cómo llegan esos casos? ¿A través de los hospitales cuando hay una situación donde se ha bloqueado? ¿O cómo os llegan? ¿Cómo elegís? ¿Qué casos sueles elegir? ¿Cómo haces el filtro? 180:31 Claro, nos gustaría tener más dinero para analizar más, pero no podemos analizar todos, ¿no? Todos los casos. Entonces tenemos criterios de priorización. Llegan a través de los clínicos de los hospitales, de los genetistas clínicos de los hospitales. También la Federación Española de Enfermedades Raras, que se llama FEDER, también nos ayuda, mandando los casos, eligiendo casos que a veces son muy dramáticos y que no tienen diagnóstico. Entonces todos priorizamos y seleccionamos los que podemos, normalmente como unos mil al año, y bueno y hacemos estos intentamos el diagnóstico que ya te digo que no siempre lo conseguimos pero un 30% es mucho en pacientes que llevaban que habían hecho una odisea diagnóstica realizados miles de pruebas y la verdad que esto es un proyecto bonito 181:29 Claro, porque en ese 30% me imagino que no solamente es el individuo, la persona que tiene esa enfermedad, sino de cara también a si quiere tener hijos, pues ya se tiene ahí una relación para poder llevar un control. 181:47 Claro, porque el diagnóstico, como dice una amiga mía, no lo es todo, pero es el comienzo de todo. Por ejemplo, para hacer lo que bien dices, planificación familiar, para por si la pareja que tuvo, por ejemplo, un niño con unos problemas... 182:00 pues tener otro niño ya sin problemas una vez se ha hecho el diagnóstico, poderse hacer un diagnóstico preimplantacional ligado a secundación in vitro y eligiendo embriones libres del problema. Y también muchas veces sabiendo el diagnóstico, pues tienes una orientación de posibles terapias. Hay terapias génicas, una vez más para algunas enfermedades genéticas. Puedes mirar otros casos y ver cómo se comportan. Cambia mucho de tener el diagnóstico o no tener el diagnóstico. 182:26 Luego también está el tema de la salud mental que últimamente cada vez afecta a mayor número de personas. ¿En este asunto también puede ser determinante el asunto de poder heredar esos trastornos? ¿Condiciona la genética? 182:46 Condiciona mucho, pero de una manera distinta a lo que la gente cree. Nosotros tenemos... Yo en el grupo tengo una parte muy importante del grupo, se dedica en investigación a enfermedades psiquiátricas, porque son enfermedades tremendamente genéticas. 183:02 Todas las enfermedades tienen un componente genético y un componente ambiental. El ambiente, lógicamente, no se influye. Las enfermedades psiquiátricas influyen mucho más en la genética, pero en el caso de la discapacidad intelectual y el autismo, muchas veces son mutaciones y son Muchas veces tienen muchos problemas, además de esto, son genes que fallan, que tienen mutaciones. En la mayor parte de los casos, aunque analices el genoma a una persona con la esquizofrenia, por ejemplo, nada la encuentras. 183:35 Pero es muy genética. ¿Esto qué significa? Es lo que llamamos variación común. Son variantes por todo el genoma que hacen que esa gente tenga mucha predisposición a esa enfermedad. Y después, con un desencadenante ambiental, que puede ser el cannabis en el caso de la esquizofrenia, por ejemplo, muchos otros no lo sabemos, pues entonces desarrolla una esquizofrenia. 183:56 Entender las genéticas psiquiátricas es importantísimo para poder avanzar en su conocimiento. Y para mí, en mi grupo, es una prioridad. Tengo diez grupos de investigación, cuatro de ellos se dedican a genética de enfermedades psiquiátricas, cesa cáncer, otro genética de enfermedades cardiovasculares, farmacogenética, que es otro campo precioso, es ver reacciones a fármacos, cómo respondes a un fármaco, porque también La genética te lo dice y de hecho se emplea en la clínica en muchos fármacos. Antes de darlos o al darlo tienes que hacer un análisis genético para saber cómo te va a ir. 184:28 Y son campos que están revolucionando la medicina y el conocimiento de la enfermera. 184:34 Claro, porque creemos que a lo mejor ya tenemos el mapa del ADN, lo tenemos muy controlado, pero como bien estás diciendo, hay una cantidad de variantes de las que todavía no se sabe muy bien cómo funcionan y eso no queda otra que seguir estudiándolo muy a fondo, muy profundamente. 184:51 Hay muchísimo, muchísimo que investigar y que analizar. Muchísimo. Toda la genómica es una herramienta imprescindible para entender la enfermedad y para progresar, pero que da muchos enigmas y muchísimas cosas para investigar y aprender. Yo creo que estamos como en el... Todavía está como en el comienzo. Estamos como en el 10 o 20% de... Todavía nos queda hacer y conocer un mundo de cosas, un fin de cosas, de enigmas y de cosas que no entendemos y que seguramente a través de la genética podemos empezar a entenderlas un poquito mejor. 185:28 Y creo que van a ayudar mucho también los grandes proyectos de población. 185:33 estudios grandes de población que se hace el genoma de toda la población. En España hay uno también de grupo Impact, que se llama Impact Coorte. En Galicia tenemos el proyecto Genoma de Galicia. 185:43 Estamos haciendo el genoma a 400.000 gallegos. 185:48 Todo esto va a servir muchísimo para entender la enfermedad común, para entender el asma, la hipertensión, la diabetes, la esquizofrenia, los cánceres, y va a ayudar mucho a poder predecir el riesgo de enfermedad en algunas enfermedades donde conocer ese riesgo pueda permitir anticiparse a la enfermedad y con cambios de estilo de vida o con alimentación, pues un poquito tratar de disminuir o minimizar el riesgo que estas personas tienen. 186:22 En este estudio poblacional, al igual que tenéis datos de Galicia, por ejemplo, en otros lugares de España u otros lugares del mundo, ¿eso se podría hacer un estudio más globalizado para intentar focalizar, igual que decías antes, los factores ambientales, independientemente de lo que come una persona, desde el punto de vista genético, no sé, ¿qué marcadores o qué factores tienden más a identificar qué personas son más vulnerables a la hora de contraer ciertas enfermedades? 186:55 Sí, hay proyectos de genómica poblacional en este sentido en muchos países del mundo. El más avanzado, sin duda alguna, es Reino Unido. 187:04 Reino Unido ya hace tiempo hizo una inversión grande en un proyecto que se llama el UK Biobank con 500.000 personas donde se estudió todo esto y que representó un cambio impresionante en el conocimiento de la enfermedad. Ahora van a ser 5 millones de personas. Es una inversión brutal, pero que lo recuperan con una mejor salud para la población, el poder también encontrar bienes para fármacos, el poder dividir la enfermedad en grupos tratables, lo que vamos a hacer en medicina personalizada. 187:36 En España la Corte Impact está haciendo lo mismo también. 187:39 Se intenta conseguir 200.000 personas pero todos los países vamos retrasados o van retrasados respecto al Reino Unido. 187:48 Lleva una ventaja importante. Pero también Estonia tiene su proyecto, Singapur tiene su proyecto, Estados Unidos tiene su proyecto que se llama Olofans, que van a hacer un millón de genomas, ya lo están acabando. En Europa también tenemos el millón de genomas europeo, uniendo las distintas iniciativas nacionales. En fin, hay muchos proyectos grandes de genómica poblacional. El objetivo es el que dice que el el intentar poder entender la enfermedad para hacer tratamientos personalizados y sobre todo poder predecir el riesgo de enfermedad común. 188:22 Claro, es que este tipo de estudios, aunque en un principio parezca que se está invirtiendo mucho dinero sin saber muy bien qué resultados se van a obtener, pero de cara a la población y de cara a la prevención, al final luego resultan muy exitosos y positivos porque la idea, el objetivo es ahorrar. en que luego no estemos gastando. Primero, y principal, que las personas no estén sufriendo esas enfermedades. Y segundo, pues eso, si se consigue prevenir y que no las contraigan, no, es mucho mejor y es menos gasto. 188:59 Yo creo que sí. Yo creo que tenemos que invertir más en previsión y prevención. 189:02 De hecho, creo que invertimos solamente un 2% en total de gasto meditario y tenemos que invertir más porque la medicina personalizada como es ahora, los tratamientos... ellas son para grupos de personas, son cada vez más caros. 189:19 Y esto está muy bien, pero tenemos que, sobre todo, que anticiparnos a la enfermedad para tener el sistema sostenible para que la gente no sufre y pueda vivir mejor. Por ejemplo, saber quién tiene muchas probabilidades de cáncer de mama, no haciéndose una mamografía como ahora, desde una edad hasta otra edad, con criterios distintos en todo el país, sino, por ejemplo, a los 20 años, hacer una estima de riesgo Y los que tengan riesgo alto, a eso se les hace una mamografía desde los 20 años. A los que no tienen riesgo no hay que hacerse nunca en la vida. 189:50 El adelantarse, o imagínate, riesgo de hipertensión, riesgo de obesidad. A lo mejor, sabiéndolo, puedes educar a la gente o puede, sabiendo que tiene un riesgo, por ejemplo, cardiovascular muy alto, que se puede predecir. Pues entonces, con cambios de estilo de vida, ya después cada persona es libre, pero tú estás en un riesgo cardiovascular muy, muy alto. Come bien, hace ejercicio, cuídate, vigílate. Y yo creo que el futuro de la medicina va por aquí, claramente. 190:19 No, no, eso es lo ideal, totalmente. Pero ahora, esa es la parte, desde el punto de vista genético, esa es la parte muy buena de prevención y de conocimiento. Pero luego también está la otra parte que hay que tener en cuenta y viviendo el mundo futuro que tenemos. Y me refiero a, por ejemplo, ¿qué opinión te merece eso de poder elegir a los futuros hijos físicamente a la carta? 190:45 Físicamente horrible. De hecho... Nosotros que hicimos test para poder decir el color de los ojos y el color... Nos empezó a horrorizar que en algunos sitios empezaban a ofertar el poder decir bebés a la carta con los ojos. Eso me parece un disparate. 191:03 Afortunadamente, por eso creo que todo tiene que estar regulado. Y hacer una selección de embriones para prevenir una enfermedad genética grave me parece súper bien. Porque... 191:15 Y ya se hace y lo cubre el tema de salud para enfermedades que me dirás importantes. Pero decir el color de los ojos, el color rubito tal que se puede hacer, me parece un disparate absoluto y no me parece ético. Me parece casi una práctica eugenésica, una práctica loca. Afortunadamente se está prohibiendo, ya en Europa nunca se hizo, pero se está prohibiendo en todos los países del mundo. 191:38 Bueno, y es que puestos a especular, se estaba diciendo incluso que ya desde el punto de vista privado, como físicamente tú bien dices, se puede hacer, que no sé, hasta en un futurible, el poder elegir la personalidad de una futura persona usando la genética. 191:56 Bueno, esto no se puede hacer antes. No se podría hacer ahora, pero pensando en un futurible, a lo mejor podría ser un divisible en algún otro sentido, pero bueno, lógicamente sería un disparate. Por eso la regulación es importante, como ocurre con la IA. Todas las técnicas biocoductivas tienen sus ventajas, sus beneficios y también tienen sus potenciales peligros. Imagínate el caso de aquel chino que hizo dos gemelas, que le quitó un gen, que era el CCR5, para que no tuvieran SIDA. 192:30 Y esas son prácticas eugenésicas horribles. 192:40 Por eso es muy importante que se regule de forma adecuada para prevenir malos usos. Bueno, hace muy poco que te han nombrado académico electo de número de Medicina Legal, la Real Academia de Medicina, en reconocimiento a tu gran trabajo. Pero me gustaría que me dijeras, si tuvieras que hablar de tu legado, de esa huella que estás dejando tan maravillosa, ¿qué dirías? 192:59 Yo creo que no lo sé. Yo creo que estoy obviosísimo de toda la gente que se ha ido formado conmigo, que ha ido interrelacionando conmigo. 193:09 En Santiago no se ha venido, se ha formado gente de todo el mundo, fundamentalmente en genética forense. Yo creo que medio mundo se ha formado aquí, pero también cada vez más en genética clínica. 193:19 Toda la gente que me rodea, que trabaja tanto, la verdad que que mi legado son ellos es lo que ha pasado a través de lo que ha pasado a través de ellos lo que seguirán trabajando investigando y contribuyendo yo también siempre digo a toda mi gente que llega un momento que tú no puedes ellos saben de cada área más que yo pero yo lo que trato de transmitirles es una manera de entender pues la vida de entender la sanidad de entender la justicia de entender la investigación mi legado va a ser simplemente pues esta siempre con humildad transmitirles La importancia de la equidad, la importancia de la investigación, la importancia de... 194:02 de la genérica de la salud. Yo es lo que les quiero transmitir. 194:07 Pues eso es muy, muy importante. Ha sido un auténtico placer charlar contigo y que nos contaras parte de todo este exento y tremendo trabajo que has hecho y sigues haciendo. Te deseamos muchísimos éxitos con el proyecto Impact y con todos los proyectos que están en marcha. Un abrazo muy fuerte, Ángel. 194:26 Muchísimas gracias a vosotros y bueno, gracias a todos los oyentes y La verdad que un placer hablar contigo. Muy agradable. 194:34 Lograr la excelencia en el trabajo de cada uno y poder compartirlo ayudando a los demás es el mayor logro que uno puede desear. Ángel Carracedo, nuestro invitado de hoy, es un auténtico ejemplo. Cuéntame cómo pasó. 195:28 ...encuentros con lo desconocido... ...1967... ...Festival de Monte Carlo... ...uno de los grandes triunfadores... ...de ese festival... ...ganó y se llevó la ninfa de oro... ...por lo que escribió respecto... ...a uno de los capítulos... ...de la serie de televisión... ...Historias para no dormir... ...que dirigía Chicho Ibañez Serrador... ...se convirtió en ganador... ...de esa ninfa de oro... ...por el texto, por el guión... ...y en ese festival... 195:58 En 1967, en Monte Carlo, estaba alguien que comenzaba a dar sus primeros pinitos en el mundo del cine, Steven Spielberg. Y Steven Spielberg se fue de vacío, pero luego se encontraron ambos. 196:14 Es una historia preciosa, es una historia fascinante, es una historia cuya realidad y cuyas consecuencias. Vamos a hablar con el director de un cortometraje, de un documental, de un cortometraje. Es una película sobre, en donde hay fundamentalmente lo que ocurrió en ese festival, en Monte Carlo, y la conversación entre los dos, entre un Skilberg joven, ...joven, que aún tenía el pelo largo... ...y Chicho Ibañez es herrador... ...y seguramente, seguramente... ...esa conversación... ...y ese encuentro entre los dos... ...tuvo mucho que ver con lo que pasó en el futuro... ...en el mundo del cine... ...Chicho Ibañez es herrador... ...es historia, historia del cine... ...historia de televisión... ...y Steven Spielberg pues también... ...también un poquito... 196:59 El director de Monte Carlo 67 es Rubén Guindo Nova. Rubén, muy buenos. ¿Qué tal? ¿Cómo estás? 197:06 Pues nada, encantado de estar aquí. Muy buenas noches a todo el mundo que esté escuchando. Esto, vaya presentación. Te voy a llevar a los festivales de cine para que presentes tú el corto. 197:18 Yo estaría encantado. Por cierto, ese corto ha empezado un... su movimiento por varios festivales y estupendamente, ¿no? 197:26 Estamos encantados barras sobrepasados con todo lo que está pasando. Llevamos unos cinco meses de distribución, muy poquito tiempo y hemos... 197:39 llevamos casi 60 selecciones en festivales de cine 35 premios 23 festivales calificadores de los Goya acabamos de presentar la candidatura para los premios Goya de 2027 así que estamos encantados del recibimiento que está teniendo en los festivales 197:56 La magia de Chichu Valle Serrador todavía sigue. En cierto modo, él falleció en el año 2019, creo que hace ocho años, pero sin embargo la magia de Chichu Valle Serrador no la tenemos, hay que explicar, está la historia para mostrarla, pero parece que Chichu Valle Serrador, aún desde el más allá, sigue llenando de magia aquello que toca de una forma u otra. 198:21 Joder, ya te digo. Por lo menos es que a mí la figura de Chicho Ibai Enserrador siempre me había llamado muchísimo la atención desde que empecé a descubrirla, porque me pareció un visionario total, un adelantado a todo lo que se estaba haciendo en ese momento. Vino aquí a revolucionar completamente la televisión española, los formatos que hacía, cómo empezó a romper la realización que se hacía en ese... En ese momento él decía como que todos los formatos de televisión eran como muy herméticos, como muy cuadriculados. Decía, hay que sacar la cámara, hay que llevársela a la calle, tenemos que poder mover la cámara. 198:53 O sea, era, no sé, yo alucinaba con todo el tema de las historias para no dormir, luego con historias de la frivolidad y luego las dos películas que ha hecho para mí son auténtica historia. Yo creo que todo el mundo tenemos la pena de que solo hiciera dos películas. Hizo tantas cosas que no podía hacer mil de cada una. 199:13 Y eso que ella tiene una producción, ella tuvo una producción extraordinaria. Y también tiene una producción porque es el elemento que también aparece muy destacado en esta película que habéis efectuado, que es la figura que tampoco tenemos que olvidarnos de ella, que fue tan importante. 199:30 Viajó con ella, con él, con Chicho a Monte Carlo. Hablamos de Pilar Miró, que también es historia de televisión. 199:37 Era otra figura que a mí siempre me había encantado, también por lo que le había tocado vivir a ella, por el episodio, por los momentos que se vivían, los años que le tocó vivir también para luchar en un mundo completamente lleno de hombres, donde ella era un... Siempre ella misma lo decía, un espécimen raro dentro de las televisiones, dentro de los platos y todo. Y al final también cómo ella luchó para hacerse su hueco, para ganarse su respeto y que hizo cosas también increíbles como El crimen de Cuenca o como otras películas que a mí siempre me habían fascinado. 200:18 Y bueno, pues como comentábamos antes, off the record... para mí era muy importante que esas dos figuras no se olviden y también a través de esta historia hacerles un homenaje. 200:28 Y también es importante porque decías, uno de los protagonistas de esta película es Steven Spielberg, no lo vamos a presentar, creo que todo el mundo ha oído algo en alguna ocasión. ¿Habrá alguien que no haya visto más de una película? Porque una película yo creo que todo el mundo, pero más de una película de Steven Spielberg... Pues yo creo que estamos hablando del gran director de la historia del cine. 200:51 Completamente. O sea, se hablaba de que es, bueno, es el cine el director más taquillero de toda la historia de cine y no solo eso, pues yo creo que sus películas yo creo que son completamente icónicas, que han sido referenciales para todo el resto de gente que hemos venido después y lo que hablábamos también antes, esa capacidad de crear mundos, de crear ilusión, no lo sé, creo que es único en eso. 201:18 Bueno, la figura de Chichu Báñez Herrador, de Pilar Miró, esas dos figuras importantísimas. Una de las cosas que me decías que en toda esta gira que estáis realizando en las presentaciones de la película, una de las cosas que te has dado cuenta y que transmite a las personas es que Chichu Báñez Herrador pese a ser un auténtico dios. En la historia de la televisión y las cosas que ha hecho es que no necesita presentación. Y sin embargo, las generaciones un poquito jóvenes están empezando a olvidarlo ya. 201:49 Sí, completamente. Y esto es algo que ya notamos desde la preproducción del proyecto, porque al final nos costó mucho sacar este corto adelante, porque hicimos un proceso de investigación muy exhaustivo para saber qué había de veraz detrás de toda esta historia, que ahora si quieres podemos hablar un poco más. Sobre la veracidad de todo esto y ya mucha gente joven nos preguntaba quién es Chicho Ibañez Serrador y claro a nosotros era algo que bueno yo que sé pues al final sí que nos hemos dado cuenta que este proyecto tiene digamos ese choque generacional y que mucha gente joven pues no ha conectado con estos creadores o directamente no los conoce. 202:25 Y eso es una pena y para nosotros fue como otro motivo más, otro revulsivo para decir, no, pues con más razón tenemos que llevar esta historia adelante y que la gente vuelva a descubrir o a redescubrir las figuras de Chicho y de Pilar y vuelvan a adentrarse en su cine y en todo el audiovisual que crearon. 202:42 Y lo que tú cuentas en esta película es que, bueno... ...ocurre durante el día, levantan la ninfa de oro... ...son uno de los grandes triunfadores de ese festival... ...tan importante siempre, pero tan importante en aquella época... ...Monte Carlos 67... ...ganan el premio y se convierten en uno de los grandes triunfadores... ...y sin embargo por la noche, ahí en la costa, en la playa... ...dando una vueltecita a Pilar, a Emiro y Chicho Ibañez Arador... Se encuentran con una persona, una persona que abisbaja, que no había atrofado, que estaba empezando en esto del mundo del cine y pensando, mira, no hace caso nadie, lo voy a dejar. 203:18 Y ese era Steven Spielberg. 203:20 Sí, es que la historia ya de por sí es muy fuerte. Sí, claro. 203:23 Yo cuando la descubrí, que siempre lo cuento porque además me hace ilusión, porque tengo que poner en valor de dónde nace el germen de la historia, y es a través de la periodista Andrea Bermejo, de Cinemanía, que en un programa de cine, una especial que estaban haciendo sobre Chicho y Valle Serrano, contaba esta historia. A mí, cuando la escuché, me quedé... 203:43 Completamente alucinado, sobre todo por lo que... Pero yo la contaba también. Claro. 203:46 Y la has contado en alguna ocasión, aunque nos hayamos olvidado, ¿no? Eso es, claro. 203:50 Y nosotros ya lo que hicimos, aparte de que esa misma noche que descubro la historia, hago un primer guión, un boceto de guión de, hostia, ¿cómo pudo ser este encuentro si realmente fue? Y lo que te decía, empezamos un proceso de investigación muy loco, encontramos un montón de... 204:07 de recortes, de periódicos, de revistas de la época donde contaban la anécdota muy por encima, hablamos con la familia de Chicho, su hijo nos contó que él había contado toda la historia, Chosa toda la vida había contado esta historia, y luego lo que hicimos fue hablar con el archivo de Televisión Española, y ver qué podía haber sobre todo esto. Y nos encontramos cosas que fueron magia. Para empezar, nos encontramos las imágenes del propio festival, que son las que hemos incluido en el corto, cuando están Chicho y Pilar recibiendo el premio, que por esto dicho por gente del propio archivo de Televisión Española, son imágenes que no había visto nadie, se habían captado. 204:48 Y ahí se habían quedado. Y claro, fue alucinante verla. O sea, fue como un viaje ahí al pasado que por lo menos para mí fue muy emocionante y para todo el equipo. Y luego encontramos tres entrevistas completas donde Chicho contaba la anécdota con todo lujo de detalle. Y para mí ya fue como el... 205:04 como el giro total para decir vamos con esta historia adelante porque ya si la contaba Chicho yo creo que ya yo también puedo contarla puedo recrearla porque hasta entonces estábamos trabajando sobre una leyenda sobre una anécdota y luego ya pues cuando Chicho ya nos reforzó y nos dio todos los detalles de la historia pues dijimos vamos a por ello 205:24 Y tú como director en un momento determinado te enfrentas a que vas a hacer eso, tienes el guión, tienes toda la preparación, la producción pensada lo que va a ocurrir, pero es que tienes que encontrar, es una responsabilidad enorme, porque no son dos personajes que sean anónimos, es decir, tienes que poner frente a frente... a quien va a interpretar a nada menos que a Chicho Valle Serrador y a Steven Spielberg, nada más y nada menos. Y supongo que eso es un grado de responsabilidad enorme que sabes que no te puedes equivocar en absolutamente nada. 206:00 No, y sí que es verdad que ejerció un grado de presión bastante importante esto de cómo trabajar el respeto a las tres figuras, mucho ya desde el guión, hicimos, pues no me acuerdo si fueron al final como 20 o 25 versiones del guión en las que trabajamos muchísimo el respeto a los personajes porque incluso aunque Spielberg hubiera perdido y según las anécdotas estaba como muy abatido tampoco queríamos que quedara una figura como muy por debajo de Chicho y demás y lo que queríamos sobre todo era transmitir que a todas las personas que nos enfrentamos a los procesos de creación en algún momento hemos vivido Y seguimos viviendo lo que había vivido Spielberg en ese momento, ¿sabes? 206:43 Ese momento de a nadie le gusta mi trabajo, a nadie le gusta lo que estoy haciendo, no estoy ganando premios, ¿qué está pasando? A lo mejor no valgo para esto, tengo que dejarlo. Y claro, para mí la pregunta era, pero joder, si lo ha vivido hasta Spielberg, ¿cómo no lo voy a vivir yo? Y entonces me parecía como una... El corto me parecía como una fuente motivacional para todos los creadores. 207:05 Y en el momento en el que se encuentran esa conversación que tienen, esa conversación que en un momento determinado el propio Chicho decía que se dio cuenta en algunos momentos de esa conversación de lo que estaban compartiendo, de lo que estaban hablando. Hablaban de infinitiva del mundo del cine, del mundo del arte, del mundo de la creación. Pero Chicho se dio cuenta de que estaba ante alguien que era genial y luego creo que acertó en su percepción, ¿no? 207:33 Sí, eso fue luego ya, o sea, nosotros construimos las primeras versiones del guión en base a la información que teníamos, que no era mucha, eran las entrevistas de Chicho y una vez que teníamos creado eso ya nos empezamos nosotros a tomar nuestras licencias. de cómo pudo haber sido esta conversación, qué frases se podían haber dicho. Y entonces nos hacía como mucha gracia también el tema de romper la cuarta pared, porque encima era algo que Chicho siempre hacía en esas presentaciones de los programas. Y entonces, pues claro, cuando dice al público aquí ya me estaba dando cuenta de que estaba hablando con un auténtico genio, porque entiendo... 208:08 que en algún momento él ya se tuvo que dar cuenta de que seguramente estaba hablando con alguien, porque él mismo decía que había visto su corto y que le había encantado. De hecho, él dice en la entrevista que su corto era mucho mejor que el mío. Sí, es verdad. ¿Sabes? Y eso me parecía como increíble, ¿sabes? Era como que, no sé, es que toda la historia me parecía que tenía unos ingredientes increíbles. 208:28 Es una historia que parece mentira, que ocurrió en el título de la película, en el año 67, pasado medio siglo... 208:35 Y no es una historia que forme parte, que todo el mundo conozca. 208:41 Conocía a alguna persona, pero no imaginábamos o no sabemos de la trascendencia que pudo tener para Chicho, evidentemente la tuba, pero es que Chicho ya estaba arriba en ese momento. Pero Spielberg estaba empezando... Era ese chico que lo ves en la imagen, en la película, la interpretación de un chico cabizbajo, pero no hundido, es decir, pero pensativo, meditabundo, muy reflexivo, introvertido, perfectamente reconocible, igual que la figura de Chicho Ibañez Herrador. 209:14 Tenemos la imagen de él ya más maduro, con la barba, pero sin embargo, tanto entonces como en la película... 209:24 Una persona con una personalidad arrolladora que le coge a Spielberg a nada más y nada menos que Spielberg y le dice, chico, tira para adelante que mira lo que te espera. 209:36 Que tú vas a llegar muy lejos. Y luego hicimos ese juego de imaginarnos que en esa conversación pudo surgir el germen de algunas de las próximas películas. Es que nos hacía tanta gracia o nos parecía como tan... Tan bonito que eso pudiera pasar, aunque evidentemente seguro que no fuera así, pero ya llegó un momento que dijimos, vamos a jugar, vamos a crear y vamos a hacer este juego de metacine y ya está. Ha sido muy bonito, incluso ha sido muy sanador para todas las personas que hemos estado involucradas en el proceso, porque es verdad que el cine es un sector también muy complicado, muy competitivo. 210:14 Y que se dejan muchas víctimas por el camino. Y entonces nos parecía que era una historia que había que contar. 210:21 Una historia que has contado. ¿Cómo empezó? 210:25 Porque enfrentarte a eso no es coger las cámaras para escribir el episodio final. 210:32 Para reflejar el episodio final, el espectáculo, lo que se ve, pero antes hay un trabajo, en tu caso en el mundo del cine siempre has estado ahí y en el mundo de los cortometrajes, de las películas, este tipo de películas forman parte, es la auténtica cantera del mundo del cine. 210:50 Sí, bueno, eso siempre se ha dicho y es que realmente es así. Al final prácticamente todos los grandes directores han empezado haciendo cortometrajes porque la verdad es que me cuesta entender mucho que el proceso pueda ser de otra manera, la verdad. O sea, yo ahora que ya llevamos cuatro cortometrajes que han funcionado muy guay, que cada vez hemos intentado ir creciendo un poquito más, o sea, me veo incapaz de pensar de enfrentarte como director novel a un largo sin tener esa experiencia previa que te han podido dar los cortos. Así que sí, evidentemente yo creo que la cantera, y a mí ahora mismo me encantaría hacer una película, pero no me encantaría, o sea, no querría nunca abandonar el formato del cine. 211:28 Del corto. Del corto. El otro día teníamos en el programa a un director que ha conseguido mucho, se ha conseguido una gran repercusión con sus largos, que es Rodrigo Cortés. 211:40 Ah, sí. 211:41 Y empezó haciendo cortos de muchísimo éxito, pero todavía no lo ha dejado. Sigue haciendo cuando puede algún corto. Yo creo que debería ser obligatorio para los directores. De vez en cuando hacer un corto, volver a lo que fuiste en un momento determinado. 211:55 Sí, por ejemplo, el año pasado estuvimos compartiendo en muchos festivales con Daniel Sánchez Arevalo, que ha hecho ya largos, que son increíbles, porque además para mí es un referente total, y ahí estábamos con un corto que había hecho que se llamaba Pipiolos y era una pasada, así que me parece muy guay que además grandes directores ya consagrados vuelvan al formato. 212:17 Tuve en el mundo del corto esta película de la que estamos hablando ahora, Monte Carlo 67, siempre tiendo a decir 1967. Sí, pero le pasa a mucha gente. Claro, pero es que tenemos que situarnos, faltaban 10 años para Tiburón, para otra serie de películas que ya están en la historia, es para situarnos un poco temporalmente. Chicho ya estaba con sus historias para no dormir. 212:40 Pero no había pasado la cresta de la ola. Estaba empezando la cresta de la ola. Le quedaban muchos años estando en lo más alto de esa cresta de la ola. En tu caso también, en el mundo del corto, has tenido mucha experiencia y muchas películas anteriores. 212:59 Sí, como te comentaba, este es el cuarto cortometraje. 213:03 Empezamos en 2019 con un cortometraje sobre el acoso escolar que se llamaba Cómplice, luego hicimos otro que se llamaba Perder sobre el tema de la adicción de los niños a los teléfonos móviles, luego el año pasado hicimos uno que se llama 893 kilómetros basado en hechos reales que estamos intentando levantar la película basada en el corto. y ahora Montecarlo 67, y la verdad es que estamos, como decía al principio, contentísimos con el recibimiento que están teniendo los cortos y los trabajos en los festivales, especialmente Montecarlo, que es que está siendo algo que a mí personalmente a veces me abruma. 213:36 Y toda esta época en la que, evidentemente, la revolución digital ha tenido también una influencia en el mundo del cine, en diferentes salas del cine... Están atravesando, empezaron a atravesar y en la pandemia empezó a verse más una crisis de espectadores, pero la gente ha seguido viendo cine, el cine ha seguido siendo importante, pero seguramente se ha cambiado la forma de acercarse al cine y ahora cada uno en sus televisiones en casa ya no tienes una televisión, tienes una pequeña pantalla de cine. 214:07 Digo pequeñas pantallas de cine, pero que es muy grande. Entonces yo creo que soñábamos con tener una televisión de 30 pulgadas hace 20 años. Y ahora 30 pulgadas es una cosa pequeña. Ha cambiado el mundo del cine, lo hemos trasladado a nuestra casa, pero en esa transformación el corto ha seguido ahí, no ha perdido absolutamente. 214:29 Sí, y de hecho ha ganado tanto repercusión como reputación, porque el cortometraje español en los últimos años, o sea, el recorrido internacional que ha tenido, la valoración, los premios en muchísimos festivales muy importantes internacionales, tanto en animación como en ficción como en documental, es increíble el nivel que hay, muchísimo. Mucha gente cuando empieza a acercarse al mundo del cortometraje alucina con lo que se hace porque yo mismo sigo alucinado con lo que hacen algunos compañeros y compañeras porque la verdad que el nivel es espectacular y con mucha más capacidad creativa de libertad a la hora de hacer cosas. 215:11 con todo lo que pasó en ese festival del año 67 en Monte Carlo y ese encuentro que tuvieron dos grandes, dos tan grandes como Chicho Bañeza de Serrador y Steven Spielberg. Te has enfrentado a un momento importantísimo, un momento que las consecuencias, bueno, todos las sabemos, no tenemos que presentar a las dos personas, pero me parece un auténtico orgullo poder estar con alguien que se ha enfrentado, porque hay que ser muy valiente, para reflejar, ese momento, ese instante y ese encuentro entre dos absolutos genios. 215:45 Así que nuestras felicitaciones de nuestra parte. 215:47 Pues nada, muchísimas gracias por tus palabras, por darle este espacio al mundo del cortometraje, sobre todo, y nada, pues tengo que aprovechar este mínimo momento para saludar a toda mi familia, que son muy fans del programa de toda la vida. A mi padre, a mi tío Juanma, a mis hermanos y a mi madre, que está malita, y le mando un abrazo gigante. 216:08 Pues un abrazo y un saludo a todos ellos de nuestra parte. Rubén. Muchas gracias, un abrazo. Buenas noches. 216:19 ¿Alguna vez te has preguntado por qué la gran mayoría de las estatuas del Antiguo Egipto tienen la nariz rota? Pues gracias a la investigación realizada por Edward Weber, conservador jefe de arte egipcio en el Museo de Brooklyn, se ha averiguado que el daño no es producto de una erosión natural, sino de una destrucción deliberada. 216:42 Si no me crees, compruébalo. 216:44 El análisis y pruebas obtenidas han confirmado que la rotura de las narices se ejecutaron a posta y también se ha comprobado que quienes lo hicieron eran personas especializadas en tallar la piedra con cincel. 216:57 Es muy gracioso este tío, ¿eh? 216:59 Bueno, pues yo no sé si es gracioso, pero claro. ¿Cuál sería el motivo y qué objetivo tendría destruir solo las narices? Soy toda oídos. Por lo visto, los antiguos egipcios creían que las estatuas, relieves y jeroglíficos eran recipientes capaces de albergar la esencia de una deidad o el alma de un difunto. barbaridad sí sí eso era lo que creían se sabe que las estatuas funerarias eran tratadas como si estuviesen vivas les daban comida les daban bebida y les daban ropa yo no estoy de acuerdo bueno pues allá tú además realizaban el ritual conocido como apertura de la boca En este ritual lo que hacían es que la estatua era ungida con aceites y le eran presentados distintos objetos. 217:47 Este ritual le confería a la estatua una clase de vida y de poder. 217:52 Tus deseos son órdenes. 217:55 Para todos. 217:56 Correcto. Pero, ¿por qué romperle la nariz? Bueno, Weber explica que según las creencias egipcias, al romper la nariz de una estatua, el espíritu no podía respirar. No, no es que los antiguos egipcios creyeran que las estuatas respiraban como los vivos. Lo que creían era que las estatuas poseían una fuerza vital que fluía a través de la nariz. Por tanto, al arrancarles la nariz, les quitaban la fuerza vital de interactual con el mundo de los vivos. 218:27 Ayatu. 218:29 Del mismo modo, destruir las orejas de la estatua de un dios significaba que le impedías escuchar las oraciones o amputar el brazo izquierdo de una figura en actitud de ofrenda inhabilitaba esa función ritual. 218:42 Yo paso de todo eso. 218:43 Ya, ya me imaginaba. 218:45 Los saqueadores de tumbas también practicaban por miedo este tipo de destrucción. Lo que hacían era que al violar espacios sagrados tenían la represalia de que el espíritu les atacara o les pudiera hacer cualquier cosa y por eso destruían la nariz de la estatua funeraria o a veces también los ojos. esa era una forma de neutralizar esa amenaza antes de cometer el robo. Los saqueadores creían que así se estaban protegiendo. 219:15 Uno del censo intentó hacerme una encuesta. 219:23 Pensaban que iba a hacer él como Aníbal. Bueno, también sabemos que siguiendo este tipo de creencias, muchos gobernantes egipcios a lo largo de la historia faraónica ordenaron desfigurar las estatuas y eliminar los nombres de sus predecesores. De esa forma, destruían la huella y logros que hubiesen obtenido. 219:41 ¿Qué es lo que ha pasado, amigo? 219:43 Eso, eso, ¿qué es lo que ha pasado? Bueno, los faraones contrataron para esta tarea a trabajadores especializados, expertos en borrar el nombre o destruir la nariz con golpes precisos que no dañaran el resto de las estatuas, de los relieves o de los jeroglíficos. ¡Hombre, haber empezado por ahí! Bueno, lo siente. Menos mal, menos mal que no les dio por destruir las pirámides. Yo creo que a estas alturas nadie duda que por lo menos una vez en la vida hay que visitar Egipto. Yo reconozco que todavía lo tengo pendiente. Y hay que recordar que, como dijo Herodoto, Egipto posee más maravillas que cualquier otro país del mundo y ofrece más obras que desafían cualquier descripción que cualquier otro lugar. 220:28 Si no me crees, compruébalo. 220:37 Llegamos así al final de esta edición del sábado por la noche de La Rosa de los Vientos. Una edición que comenzábamos hablando de lo que ha sido noticia durante toda esta semana, todo lo que tiene que ver con la inteligencia artificial. Hemos hablado largo y tendido sobre este asunto y sobre muchas otras cosas más. Seguiremos hablando sobre infinitos temas. Mañana, que vuelve La Rosa de los Vientos, el domingo por la noche, a la una de la madrugada, a las doce en Calarias. Gracias. 221:06 Y si quieres averiguarlo, pues no te queda más que escucharnos en directo o en podcast. ¡Hasta mañana!