Beziehungskosmos

00:00 Und vor kurzem wurde ich mal wieder gefragt, ob Sie eigentlich noch auf der Bühne sind. Und ich war leicht erstaunt, bis mir klar wurde, logisch, es hat nicht jeder unser Newsletter, was ich zwar fast nicht glauben kann, aber es ist tatsächlich so. Es haben nicht alle Instagram oder gehen jederzeit auf unsere Webseite. Darum gerne den Hinweis. Ja, den Beziehkskosmos gibt es nicht nur als Podcast, sondern es gibt uns auch live auf der Bühne. Wir sind als nächstes in Zürich. Dann in Bern, in Basel, in Luzern, in Zug oder in Uri. 00:30 Wo, wann, könnt ihr sehen auf unserer Webseite. Dort gibt es Tickets über beziehkskosmos.com. Und dort könnt ihr übrigens auch unsere Newsletter abonnieren. Micha kommt vom Arbeiten nach Hause und müsste eigentlich laut Ämterplan der WG die Küche putzen. 00:51 Aber anstatt zu putzen, hängt sie aufs Sofa und scrollt ein bisschen sinnlos durch ihren Instagram-Account. Und zwar so lange, bis A die anderen Wegegespändchen durchdrehen und finden, Mann, die Küche sollte seit einer Woche geputzt sein. Oder B. 01:08 bis sie sich vom Arbeiten genug weit erholt hat, dass sie Energie hat zum Putzen. Willkommen im Beziehungskosmos, wo man heute über eine sogenannte grüne Flight redet, die gesunde Vermeidung, die gute Distanz. Ich bin Sabi Mayer, Journalistin, und wir vis-à-vis. Felicitas Sambauen, Psycho- und Paartherapeutin. Ja, die Micha, die scrollt. 01:30 Und die hängt und die wartet, bis sie dann mal eventuell die Küche putzt. Also wir haben zwei Situationen. Einmal geht es ewig, bis sie putzt und einmal, bis sie sich erholt hat. Wann ist es eine gesunde Vermeidung, gute Distanz und wann eben sagst du, hey, nein, jetzt geht es in den roten Bereich. 01:50 Ja, das werden wir heute vorwärts und rückwärts anschauen, weil es gar nicht immer so einfach zu sagen ist. Das Beispiel, das du hier bringst, ist auf jeden Fall ganz gut zu merken, es kippt halt irgendwann. Und ich würde absolut begrüssen, zu merken, es gibt für mich eine Möglichkeit, sich ein bisschen daraus rauszunehmen, ein bisschen zu entspannen. Das wäre ja das Wichtige, dass sie sagt, bis ich wieder Energie habe fürs Nächste. 02:16 solange sie immer noch drinnen bleibt. Du fragst, wo ist das Grün, wo sie dann sagt, und am Schluss habe ich das gemacht, was ich eigentlich auch muss. Dann kann eine Vermeidung wie ein gesunder Umweg sein. Es gibt aber irgendwann, dass man dann die Kurven nicht mehr schafft und dann abhängt und dann gar nicht mehr den Anschluss findet, um ins Handeln zu kommen. Das wäre dann die Vermeidung, wo man etwas genauer anschauen müsste, ob die Rot sein könnte. 02:39 Wir reden ja viel von «Fight, Flight, Freeze» in der Schema-Arbeit und meistens vom roten Bereich. Eben, jemand geht nicht rein und dann haben wir so Beispiele, wenn jemand im roten Bereich ist. Und ich habe das Beispiel genommen, um zu zeigen, sie macht zweimal die gleiche Handlung. Sie scrollt, sie taucht ab in den sozialen Medien, aber die Handlung allein sagt eben noch nicht, ob etwas rot oder grün ist. 03:01 Ja, und das ist für mich gerade schon am Anfang unserer Folge einer der wichtigsten Botschafter, dass wir uns nicht darauf hinreissen lassen sollen, aufgrund des Beobachtens einer Handlung zu sagen, dass ein gutes oder ein schlechtes Verhalten, man spricht auch von funktional und dysfunktional, was hilft jetzt eigentlich und was ist etwas, was eigentlich in die rote Vermeidung geht, sondern es ist ein bisschen komplexer, es ist ein bisschen differenzierter zu betrachten und man könnte wahrscheinlich Sagen, es gibt gewisse Verhaltensweisen, dort wird es ein bisschen schwieriger, aber praktisch jede Verhaltensweise hat halt einen Bereich, wo wir ihn jetzt immer nennen, rot ist, also nicht wirklich hilfreich. 03:39 Oder eben auch grün, das heisst, er öffnet eigentlich nah wieder den Weg in den gesunden Erwachsenenbereich, wo man sagen kann, hey, jetzt bin ich zurück bei mir, ich spüre mich. Und das ist eh auch etwas Wichtiges, das werden wir noch in allen Facetten anschauen. Der grüne Bereich, der ist der, wo man sich auch wieder gespürt. Also man geht zwar ein bisschen weg, von den Gefühlen, aber man hat immer noch potenziell Zugang. Und beim roten Bereich, wenn ihr sucht, wann der rote Bereich ist, ist eigentlich Teil davon, dass man sich auch ein bisschen abspaltet oder fest abspaltet, sich nicht mehr gespürt. 04:09 Und das Gemeine natürlich ist irgendwann auch der Kontakt und sozusagen das Navigationsgerät vom eigenen Körper, der gar keinen Zugang mehr hat. 04:18 Also nenne ich vielleicht das Beispiel von Micha nochmal. Logischerweise habe ich gemeint, oder den meisten wird das jetzt klar geworden, sie ist B, also die Version, die sie so lange sich erholt über die sozialen Medien, bis sie mag die Küche putzen, ist das, was man vermeintlich gesund nennen würde. Wieso? Also wenn sie jetzt gerade nach Hause gekommen wäre und geputzt hätte, so wie das vorgesehen gewesen wäre, wäre das ja wahrscheinlich auch... 04:39 Wunderbar gewesen. Genau. Und dort wird es ja auch interessant, weil es gibt einfach kein richtig und falsch und man müsste es im Kontext anschauen. Wenn jetzt zum Beispiel Ihre WG-Gespändchen würden sagen, hey, das machst du ja jeden Tag so. Jeden Tag kommst du nach Hause und sitzt erst mal eine halbe Stunde aufs Sofa. Wir nehmen das so wahr, als ob du dich einfach daraus rausnimmst und nicht helfen willst. könnte ja auch das Kurze, obwohl es der Micha gut tut, auch schon ein Verhalten sein, das im Kontext der Gruppe schwierig ist. Meine Erfahrung ist aber, also im Kontext der Therapien, aber auch wenn ich einfach zuhose, was Menschen erzählen, dass es so wichtig ist, nach Hause zu sagen, wieso ist das Verhalten für mich gerade hilfreich, was macht es mit mir? 05:17 Weil jetzt müsste man bei ihr schon reinnehmen, wenn ich sie nachfragen würde. Vermutlich sagt sie, es hilft mir auch Reiz abzubauen vom Tag. Also ich komme nach Hause, ich bin mega gestresst und so paradox das klingt, sich auf ein Medium, sogar Social Media, zu fokussieren, kann helfen, sich wieder auf eine Art zu sammeln. Und der Fokus ist dort. Und klar, wenn jetzt Micha zu mir kommt, würde ich sagen, wenn wir nur kurz schauen, was schaust du denn dort? Und es kann aber durchaus sein. Also wenn sie sagt, naja, ich folge dort so einen Account und das sind so lustige Tiervideos und ich finde wirklich, die Welt ist da für einen Moment lang ein guter Kann das etwas sehr Gesundes haben? 05:56 Vielleicht würde das für die Wegegespändchen auch hilfreich sein, wenn sie hören, sie braucht zuerst 20 Minuten Reizabschirmung, bevor sie sich wieder auf etwas anderes konzentrieren kann. Ist das eben auch in der Interpretation der anderen anders? 06:08 Es geht darum, dass man sich auch als Motiv bewusst ist, wieso mache ich das? Mache ich es jetzt, weil ich nicht putzen will oder weil ich wirklich einfach schnell mich regenerieren muss? Weil wenn sie eigentlich das bräuchte, dass sie wieder ihre Energie so weit tanken kann und aber trotzdem würde ich einfach direkt putzen gehen, dann wäre das ja wahrscheinlich eher ein roter Fein, dass ich es durchziehe, ich mache es jetzt einfach und irgendwann sind aber dann ihre Batterien leer und sie schreit vielleicht... 06:33 Die anderen Kollegen oder so. Immer mache ich alles für euch. Ich tue sogar direkt nach dem Arbeiten, gerade putzen und du sitzt einfach auf dem Sofa. Das sind genau so die Geschichten. Und was auch spannend ist, habe mich gerade mit dem ein bisschen auseinandergesetzt wieder persönlich, weil ich dir für unser neues Buch, das nächstes Jahr rauskommt, einen Brief geschrieben habe zum Thema, wie manchmal die Reihenfolge von etwas, das man macht, ganz entscheidend sein kann. 06:58 Das wäre vielleicht bei Micha auch so, ich bei mir irgendwann realisiert habe, dass überraschenderweise so etwas wie die Küche machen, weil es eine Handlung ist, die ich mit meinen Händen mache, wo ich gar nicht so viel studieren muss, kann etwas extrem sogar dann erholsam sein, wenn ich auf den anderen Bereich dann sozusagen erschöpft bin. Und genauso könnte Micha vielleicht sagen, ich habe den ganzen Tag schon ganz viel ausgeführt und gemacht und vielleicht monotone Tätigkeiten. Jetzt möchte ich einfach kurz konsumieren bevor ich dann wieder Handlung machen muss, mit den Händen oder so. 07:32 Und das ist noch interessant, was einem da eigentlich zu welchem Zeitpunkt vielleicht auch anstrengender erscheint. 07:39 Das ist ja auch ein bisschen das Thema vom Prokrastinieren, das man meistens eher in den roten Bereich tut. Aber ich nehme an, das gibt eine grüne Version, wenn ich dir so zulasse. 07:47 Ja, ich habe darüber... 07:49 sehr aktiv nachgedenkt, weil Prokrastinieren per se ist ja eher negativ auch konnotiert. Man schiebt es raus und wir hören alle, bis es dann irgendwann fast eskaliert und dann gibt es eine Notfallübung. Absolut gibt es aus meiner Sicht den grünen Bereich davon. Und zwar als konkretes Beispiel. Das ist auch etwas, das ich selber kenne, aber auch in der Therapie schon oft. Manchmal schiebt man etwas raus, weil einem wie nur ein Puzzleteil fehlt, um es wirklich zu machen. Das ist jetzt vielleicht weniger Küche machen. Aber ich höre z.B. viel, dass Leute sagen, hey, ich kann irgendwie diesen Artikel nicht schreiben oder das Mail ist noch nicht raus, weil, ich weiss auch nicht, das stimmt irgendwie gerade nicht. 08:28 Und wenn man dann genau nachfragt, kommt heraus, weil tatsächlich ein Motiv, das man hineinbringen wollte, gefehlt hat. Also konkret zum Beispiel eine Klientin. Sie hat schon lange zugesagt und gesagt, jetzt müsste ich dort wieder planen, wie wir das machen, rausgeben. Und sie hat es nicht gemacht und sie hat es nicht gemacht und sie hat ihrem Team die Rückmeldung nicht gegeben, bis sie realisiert hat, ich glaube, ich will gar nicht mehr in diesem Team mitschaffen. Und das ist wieder ein halbjähriges Projekt. Und ich prokrastiniere das Mail. Das hat sie aber dort noch nicht verstanden. will ich nicht in die Ruhe auszusteigen. 08:58 Und dann habe ich gedacht, zum Glück hat sie es noch nicht geschrieben, weil es wäre viel schwieriger gewesen, noch daraus rauszugehen, wenn sie das nach zwei Monaten gemerkt hat. Und sie hat gesagt, interessant, also die Prokrastination hat mir gerade den Druck aufgebaut, noch genau herzuschauen. Und für mich war das eine grüne Art, wo sie dann wie zwungen hat, herzuschauen und sie war froh, dass sie es rausgeschoben hat. Und ich weiss das eben mittlerweile auch, dass ich merke, wenn ich Sachen, die ich einfach nicht mache, dass ich manchmal mich dann frage, gibt es eigentlich nur einen Grund, den ich gar nicht verstehe und Prokrastination einfach so viele Gesichter hat, die man dann auch verstehen muss. 09:35 Das ist sehr interessant. 09:37 Ich denke es auch, wenn ich einen Schreibtag habe und zuerst bei mir das ganze Pult aufräumen und alle Rechnungen zahlen etc., wo ich einfach merke, eigentlich ist es prokrastinieren. Ich fange noch nicht an schreiben, wie Plan gewesen wäre, aber eigentlich ist es auch ein Vorbereiten. Oder es ist einfach... 09:55 mein Sinn, meine Reize oder meine Aufmerksamkeit wäre einfach immer dann noch beim Anderen, bevor ich jetzt das Pult in Ordnung aufgeräumt habe und dann konzentriert arbeiten kann. Also auch dort wieder die Handlung scheint, als würde ich etwas vermeiden wollen. Und ich merke aber, bei mir ist eigentlich eine innerliche Vorbereitung auf die Handlung, die kommt. 10:14 Voll. Und du bereitest dich vor, um noch in einem optimaleren Bereich zu sein, für das, was du machen musst. Das finde ich ganz wichtig. Und bei dir jetzt, wenn wir das eben anschauen würden, oder jetzt schauen wir es ja an, würde ich sagen, und das sich zu merken. Also, weil jetzt sind wir wieder beim Umdrehen der Reihenfolge. Also, vielleicht steht in deiner Agenda am Morgen um 8 Uhr in Briefschreiben. Und dann gibt es die Stimme, die autoritäre, die sagt, du musst aber auch um 8 Uhr hinschicken und Brief schreiben, weil sonst bist du unzuverlässig und machst dein Zeug nicht. Und dann zu realisieren, ja, aber vielleicht ist morgen um 8 Uhr Brief schreiben eben auch gar nicht so clever, sondern um 10 Uhr und vorher zwei Stunden zu sagen und ich putze alles rundherum, was es braucht, um schreiben zu können. 10:53 Oder noch anders. Das Briefschreiben beginnt bei mir mit dem Aufräumen an. Weil ich mich dann auch innerlich gedanklich darauf vorbereite und Ordnung mache, ist auch ein innerliches Ordnen. Exakt. Nehmen wir vielleicht ein anderes Beispiel, das es schwieriger ist zu finden. Wo ist die Distanz und wo ist die Vermeidung rot oder grün? Konflikt. Man hat Streit mit jemandem. 11:19 Dann gibt es ja die, wo man sagt, das ist klassische Flight, die, die einfach nicht darüber reden wollen, die aus dem Weg gehen. Gibt es auch Situationen, wo du sagst, hey, nein, das ist voll der richtige Weg? 11:30 Ja, und ich würde sogar sagen, es ist so ein bisschen 50-50, also viel häufiger, als man denkt, ist ein Konfliktlösen verbunden mit dem richtigen Zeitpunkt abwarten. Und wir haben mal darüber gesprochen, bei der grünen Kommunikation, vor ein paar Folgen, wo auch das Timing ganz gross besprochen wurde. Also zum Beispiel einen Konflikt zu lösen, wenn er bei beiden auf 180 oder eben in dem Spannungsbogen von 9 auf 10 ist, haben vielleicht einige wie gelehrt, man muss das unverzüglich machen, weil unverzüglich sind die besseren Menschen. 12:01 Und dann zu sagen, ja, aber auf einem gewissen Niveau auch an Emotionalität wird der Konflikt auch schwieriger zu lösen sein, weil man weniger in der grüne, gesunde, vielleicht auch in die Meta-Ebene-Bereiche rein kann. Und du hast es gerade so schön gesagt, vielleicht ist das Abstand nehmen oft schon Teil des Konflikts lösen, was aber heisst, warten auf einen richtigen Moment. Und Wenn ihr zuhört, merkt man, das ist überhaupt nicht schwarz-weiss. Das muss man aushandeln. Das Schöne ist, dass man mit Menschen, mit denen man regelmässig zu tun hat, irgendwann weiss, wie sie funktionieren. 12:36 Was sich immer empfiehlt, ich spreche gerne von der Halbwertszeit, so lange zu warten, bis die ganz heftigsten Emotionen um die Hälfte geschrumpft sind. weil das den Zugang auch wieder macht. Also wir sind, wenn wir voll gefangen sind in den Emotionen, auch gar nicht so kompromissbereit und auch nicht so offen gegenüber anderen Perspektiven und ich denke immer, das ist eine verschossene Energie. 12:57 Das verlangt Impulskontrolle. Mega. Also der gesunde Flight ist gerade für Leute, die schnell auf 180 sind, sofort reagieren, extrem schwierig, denke ich. 13:08 Extrem schwierig. Und auch, wenn man das Schemamodell im Kopf hat, ist es einerseits die Impulskontrolle, die wäre ja auch im Körper, die spürt man nicht oft auch etwas Kindliches, also so etwas gar nicht so... 13:19 kontrollierbar, das kommt so aus dem Buch, aber halt auch, je nachdem die Glaubenssätze, die wir gelehrt haben, wir haben auch schon über Konfliktmuster geredet, also über die Streitkultur, und dort, wenn wir gelehrt haben, dass man ein Feigling ist, wenn man es nicht sofort löst, kann es sein, dass man immer wieder reinrasselt, meint, es seien zwei Begrünen, weil der Glaubenssatz einem sagt, die guten Menschen machen das so, und dabei wäre, ich sage nicht, man müsste den einfachsten Weg suchen, aber Es ist natürlich hilfreich, diesen Kanal zu finden, der auch offen ist für eine Konfliktlösung. 13:54 Und der ist manchmal zu einem anderen Zeitpunkt. Es fühlt sich manchmal wie eine Niederlage an, zu sagen, ich sage jetzt gerade nichts, ich warte. 14:03 Wir haben auch schon darüber gesprochen, bei der Folge über Schemachemie. Es gibt aber natürlich an den anderen Seiten die, die immer sagen, man wartet jetzt mal, bis es sich dann ein bisschen abgekühlt hat. Und eigentlich der Hidden Agenda dahinter ist, so lange zu warten, bis es um eine Ecke ist und man nicht mehr darüber reden muss. 14:17 Das wären dann die schönen Harmoniebedürftigen, die einfach so lange aussitzen, bis es durch ist. 14:23 Genau. In der Mitte ist das Grüne. 14:24 Nehmen wir jetzt ein paar, die genau diese Angst haben. Was sagst du denn? Machen sie verbindlich ab, wenn ihr über das redet. Im Bettenbericht wird das nochmal angekündigt. 14:32 Ja, und im Fall wirklich, die reden darüber, wo ist das «the green window», wo ist sozusagen der Bereich, wo bei uns in der Regel man wieder beieinander ist. Wie lange braucht man, um die Hälfte zu verrauchen, damit man bereit ist? Und wie lange darf man warten, bevor es um die Ecke ist? Und tatsächlich, das hilft Menschen. Es müssen ja nicht nur Paare sein. Es wäre auch in den Wegen mit der Micha spannend. Sogar beim Putzen sagen, wie lange ist denn okay, dass sie sich daraus rausnimmt? Also, ja, das grüne Fenster. 15:02 Und dann kommen ein paar im Fall zu Lösungen. Also, dass sie merken, irgendwo zwischen 12 und 24 Stunden ist es bei uns. 15:08 Aber das sollten Sie vielleicht nicht im roten Bereich besprechen. Nein, das sollten Sie besprechen, wenn Sie grün sind. That's a good advice. Wir haben ja ein Buch zusammengeschrieben. Beziehungs Cosmos, eine Anleitung zur Selbsterkenntnis. Und das habe ich mal wieder zur Vorbereitung aufgeschlagen, auf Seite 180, für die, die das aufschlagen wollen. Dort haben wir ja die Flight... 15:28 Situationen dienen. Und interessanterweise haben wir ja damals noch beim Buchschreiben eigentlich nur die roten Situationen reingetan. Das haben wir ja auch gemerkt in der Vorbereitung in der Zwischenzeit. Würden wir das vielleicht anders formulieren? 15:40 Ja, das ist ja spannend. Das Buch ist jetzt drei Jahre alt und es fehlt zum Beispiel auch ganz viel vom Energiemanagement. Wir haben noch viel weniger über die Neurodivergenzen geschrieben. Also Das würde ich alles reinnehmen. Und was auch ist, das ist aber in der Schematherapie oft so, dass wenn man von Schemaaktivierung spricht, dass man vor allem die dysfunktionalen, die roten Schemata meint. Und wir da noch viel weniger unterschieden haben. Es ist zwar weit drinnen im Buch, aber es ist weit weniger da auch so aufgeführt, dass praktisch jedes Verhalten eben auch einen grünen Anteil hat, der vielleicht manchmal versteckt ist. 16:14 Wir haben drei Folgen über den «Grüne Flight», «Grüne Fight» und «Grüne Freeze». Wenn ich mich zurückerinnere, habe ich das Gefühl, das hat auch mit der Entwicklung zu tun, dass man plötzlich merkt, dass so wie die Welt im Moment funktioniert, oder unsere Gesellschaft, auch mit den sozialen Medien, dass die roten Tendenzen einfach gefördert werden, der rote Fight, sofort reagieren, immer recht haben, laut, empörig. 16:39 nicht aushalten, nicht warten, bis etwas ist oder gar nicht einfach mal aufs Maul sitzen. Darum wahrscheinlich auch unser Bedürfnis, plötzlich zu sagen, es gibt auch eine gute Form von einfach mal warten, es gibt mal eine gute Form von jetzt nicht gerade reagieren, darum auch grösser geworden ist. 16:53 Ja, auf jeden Fall. Und ich glaube, es schlicht und einfach auch die extrem intensive Auseinandersetzung mit dem Thema. Also jetzt rede ich von mir. Wir haben mich in den letzten vier Jahren so fest mit dem auseinandergesetzt, dass ich einfach jetzt noch viel mehr Facetten wahrnehme wie damals. Darum wollen wir die jetzt hier ergänzen. Könnt ihr Notizen machen? 17:09 Genau. Gehen wir da ein bisschen durch ein paar von denen durch. Einen, den ich sehr spannend finde, Gefühle möglichst nicht spüren wollen. Sagen wir, da ist der rote Fight. 17:21 Ja, genau. Die rote Vermeidung, die wir nicht fördern wollen. Und das ist auch wirklich wahr. Der Inbegriff einer nicht hilfreichen Vermeidung ist ... Dass man irgendwann so weit weg ist von den eigenen Gefühlen, dass man sie nicht mehr nutzen kann. Auch als Informationsquelle. Dass man sich selber nicht spürt, andere nicht spürt. Das bleibt und ist rot. Das ist auch ein grosses Thema. Was mir immer gefällt hat, und das wollen wir heute auch highlighten, ist, dass wir immer schauen müssen, was ist das Motiv der Flucht? Also, wann stelle ich diese Gefühle ab? 17:51 Und jetzt kommt ein wichtiger Punkt. Im grünen Flight haben wir eine Bewusstheit darüber, unter Kontrolle vom An- und Abstellen oder beziehungsweise vom Führergehen oder Zurücknehmen. Also ich kann bewusst entscheiden, ich konsumiere das gerade nicht, einen gewissen Inhalt auf Social Media. Ich kann bewusst entscheiden. Ich habe die Erfahrung zum Beispiel, bevor wir losgehen, habe ich gesehen, es hat mir noch jemand geschrieben auf dem Handy, ich weiss, könnte nur eine emotionale Botschaft sein, habe ich dir gesagt, schaue ich den am Mittag an. Das ist eine grüne Flight, weil ich entschieden habe, ich will nicht das Gefühl, das dort vielleicht kommt, reinbringen in die heutige Sitzung, mit dem Wissen nach kann ich es aber adaptieren. 18:28 Also das Entscheidende ist, ich kann auch wieder einschalten, diese Gefühle. Aber ich entscheide bewusst. Also z.B. eine klassische Situation, vielleicht auch irgendetwas passiert bei meinem Kind und ich merke, jetzt fange ich an, mit zu schwingen, mit Gefühlen, die zu mir gehören und nicht zu meinem Kind. Und dann sage ich, jetzt mache ich gerade meine Gefühle einen Moment wie... 18:48 pausieren. 18:49 Genau. Vielleicht würde ich sogar, wenn wir es jetzt ganz genau nehmen wollen, sagen, es ist mehr ein Regeln. Es reingehen und es zurückgehen. Und in der Regel braucht es das ganze Abstellen gar nicht. Das ist ja der Superskill, den diese Ultravermeider haben. Ich kann es einfach kappen. Und wie zu merken, es ist mehr so eine Fliessebewegung von aufmachen zu machen. Und du sagst etwas ganz Wichtiges, das ist auch die grüne Vermeidung. 19:10 Die hat immer, das wären gesunde Erwachsenenanteile, aber das Ganze im Blick. Also auch zu checken, ich nehme mich jetzt zurück fürs Gegenüber. Das wäre übrigens auch ein Teil des gesunden Freeze. Also ich nehme mich jetzt gerade zurück. Ich finde mich jetzt auch nicht so wichtig. Ich gebe meinem Gegenüber ein bisschen mehr Raum. Und dann ist das eigentlich mehr so eine Fliessbewegung. Und wenn die, die gerne in Farben denken. Also wir könnten unseren ganzen Alltag dann so ein bisschen wie einfärben. Also wo wird der Roter und der Nattfähigkeit des Haars wieder ein bisschen zurückgehalten ins Grün? 19:38 Und ich sehe es richtig, im grünen Bereich ist eigentlich Fight, Flight, Freezer so ein bisschen deckungsgleich fast. 19:44 Beziehungsweise, was gleich ist, ist, dass wir bei allen die Möglichkeit haben, relativ flexibel und bewusst zu steuern. Im grünen Bereich sind die, wie in meinem Kopf, auch so ein bisschen in einem Topf. Und man nimmt einfach so ein bisschen von dem, was gerade braucht. Und im roten sind sie halt auch so... 20:03 extrem unflexibel und stark, um das auch noch einmal reinzubringen. Also jemand, der extrem vermeidet, kann eben nicht mehr entscheiden, ich mache es jetzt nicht, weil es ist schon zu und der Zugang ist kappt. Und es ist absolut so, dass wir schlussendlich diesen Satz auch noch einmal sagen, also Die Copings, fight, flight, freeze, sind eben nicht negativ per se oder eben disfunktional, sondern wir müssen immer schauen, wie sind sie, welchem Motiv, welchem Kontext und wie flexibel bewusst haben wir Zugriff darauf. 20:35 Sehr interessant finde ich den Punkt vom Pokerface, Zynismus, Ironie. Also wieso ist das ein roter Flight, würden vielleicht die einen sagen. Das ist doch einfach irgendwie cool, wenn ich so nicht lesbar bin für andere. 20:48 Also es kann auch cool sein. Und es ist auch etwas, was nicht per se schattet, wenn man es ab und zu nimmt. Auch hier wäre wieder, wenn ich es ab und zu als Maske nehme, weil es gerade situationsadäquat ist, wie es so schön heisst. Also zum Beispiel kann ich ein Pokerface in einer Situation, es wäre grün, Ein Pokerface grün sein in einer Situation, in der ich wirklich nicht weiss, ist es gegenüber mir wohlgesinnt. Und dann ist es vielleicht auch sinnvoll, zuerst einmal nicht so lesbar zu sein. Zynismus, was macht Zynismus? Haltet andere auf Abstand? Haltet vielleicht auch emotional schwierige, ambivalente Themen auf Abstand? 21:21 Und kann durchaus gegebenenfalls auch so etwas sein. Zynismus testet ja auch oft so die Reaktion vom Gegenüber. Also ich glaube Beziehungsgestaltung sogar drin. Wie reagieren die jetzt? Wenn es aber zum Default Mode wird, ich mache nur noch das, dann ist man halt im ständigen Abstand. Also Ironie ist ja etwas Ähnliches wie Zynismus ein bisschen anders scharf. Und dann ist man nicht mehr spürbar. 21:44 Im Zynismus finde ich es fast noch schwierig, dort irgendeinen grünen Anteil zu sehen, weil ich per se fast nicht das Gefühl habe, wie man das regulieren will. In der Ironie, manchmal noch eher, denke ich so im Berufsalltag, wenn man einen Distanz schaffen muss, wenn jemand einem zu nahe kommt und man einfach zur Position will und man nicht gerade sich auch verletzlich zeigen will. Es ist ja oft auch ein Selbstschutz, eine gewisse grüne Distanz. 22:07 Und bei Ironie ist es spannend, wenn man die richtig gut einsetzt, kann man die auch einsetzen, um das Gegenüber weniger zu brüskieren. Wenn ich es ironisch sage, sage ich ja das Gegenteil von dem, was ich meine, aber in der Hoffnung, dass die Person versteht, ich meine es anders. Und das ist manchmal auch weniger Gesicht verlieren, wenn das jemand so sagt. Es macht mir manchmal etwas Spass darauf, zu sagen, ich finde überall einen grünen Zynismus. Und vielleicht würde ich sagen, in der heutigen Welt, kann manchmal ein Zynismus auf diesen Teil, wir haben mal von «Circles of Control» gesprochen, dort, wo man gar keinen Einfluss mehr hat, weil man das Gefühl hat, die Welt geht jetzt da unter, kann manchmal Zynismus kurzfristig einem das Gefühl von Kontrollen geben, weil man zumindest durch die Schärfe, wie man das so raushält, das Gefühl hat, man darf es benennen, weil man sonst ja komplett in die Hilflosigkeit und Ohnmacht geht. 22:56 Aber Zynismus ist schon sehr scharf und ist trennend, ist eher trennend, finde ich auch. Eine giftige Komponente. 23:03 Die abgeschwächte Form wäre ja dann Humor. Und das finde ich sehr spannend als Flight, als roter Flight, weil das geht ja oft vergessen, es wirkt ja so positiv und locker. Und irgendwann mal merke ich auch, mit Humor kann man ganz viel von sich wegschieben, ganz viel Nähe nicht zulassen, ganz viel Gefühl vor allem auch nicht zulassen. Und wo ist aber Humor dann auch befreiend? Also nehmen wir ein paar Konflikte oder Freundschaftskonflikte und nicht einfach Konfliktsituationen und jemand macht einen Witz. Das kann ja durchaus ein Steigbügel sein, um herauszukommen, aber auch richtig schön, um tief runterzukommen. 23:40 Ja, Humor hat wirklich absolut beides. Und bei Humor ist einfach das Timing extrem relevant. Also es gibt einfach einen zu früh für den Humor und einen zu spät für den Humor. Und in der Paartherapie oder in den Beziehungsthemen ist das ein grosses Thema, das auch oft einfach unterschiedlich angewendet wird. Übrigens, Humor könnte auch selber mal bei euch schauen, reinhören. 24:01 Es gibt die, die gelehrt haben, Humor ist ein adäquates Mittel, um auf schwierige Situationen zu reagieren. Und dann ist es oft auch in der Familie so. Das sind Familien, die gerne noch in die humorvolle Ebene, manchmal auch ein bisschen zynisch, und über das erleben sie aber Verbindung. 24:17 und lachen gemeinsam und wissen, wie... Lachen gemeinsam über andere? Ja, oder über das Thema. Vielleicht über andere wäre das noch ein anderes Thema. Aber mehr so, ah ja, stimmt, und dann könnte man es ja noch so, ah ja, noch krasser, und am Schluss gehen sie vom Tisch weg und haben zumindest das Gefühl von, wir sind beieinander gewesen, obwohl sie vielleicht das Thema fest vermieden haben. Und es gibt andere im Extrem, die gelernt haben, Humor ist aus der Beziehung rausgegangen. Also wer Humor anwendet, der nimmt mich nicht ernst, der verlässt mich, also gefühlt, der geht von mir weg. der entzieht sich. 24:47 Und es ist im Fall relativ häufig, dass zwei zusammenkommen oder Menschen zusammenkommen, die halt das anders gelernt haben. Und dann meint ihr das auch nicht böse und jemand sagt, ja, ich wollte eine Verbindung schaffen, einen Steigbügel. Und dort die Glaubenssätze voneinander kennen kann mega hilfreich sein, wenn es gegenüber sagt, hey, ich habe gelernt, Humor ist einfach eigentlich... aus der Beziehung rausgehen. Und ja, das vielleicht mal zu überlegen, ist man da gleich gestrickt oder nicht? Weil es gibt nicht grün und rot per se. 25:17 Und Humor hat schon, also in der Therapie auch, ich liebe Humor in der Therapie, aber das muss ich immer so gut mir überlegen. Also was transportiere ich jetzt bei meiner Klientin, Klient? Erlebt sie das als ein Eisboot genommen werden? Und dann kann Humor auch Abstand schaffen. Dann lacht man darüber und sagt, hey, ja, wirklich. Oh man. Oder hat sie das Gefühl, jetzt macht es sich lustig über mich. 25:41 Schmaler. Ich finde Humor, da könnte man jetzt mega lange darüber reden. Ich finde es wirklich spannend. Weil es hat ja so etwas Einnehmendes. Also wenn jemand einen guten Humor hat, dann kann man so mitschwingen und es ist so lustig. Und dann, ich habe so jemanden im Kopf und erst nach dem Abend realisiere ich, ich habe gar nicht gespürt, wie es ihm geht. 25:59 Ja, ja. Aber weil es so einnehmend ist, ist das so ein Ring zum Mitgehen. Genau. Ja, und ich meine, echte Gefühle aushalten ist ja auch anstrengender. Und ist vielleicht eben auch, das finde ich noch wichtig, unsicherer. Das ist wieder der schöne Begriff der Unverfügbarkeit. Dort wissen wir auch nicht, was als Nächstes kommt und was passiert. 26:19 Du hast vorhin unseren Auftritt erwähnt. Was ich zum Beispiel sehr geniessen auf der Bühne, wenn wir so ein Thema auf der Bühne anschauen und da sitzen die Menschen, das sind aber nicht meine Klientinnen und Klienten. Ich geniesse das so, dass ich auf der Bühne auch etwas witziges, humorvolles machen darf oder auch über eine Situation, dass die Leute lachen. Ich habe natürlich die gleiche Aussage innerhalb einer Therapiesitzung, wo das meine Person, die gegenüber sitzt, betrifft. Niemals darf ich sagen, das wäre ein kompletter Affront. Und da drin liegt ja auch die soziale, emotionale Intelligenz. 26:51 Das ist ja auch wieder spannend. Und was du sagst, die Mischung zu finden, ist halt extrem schwierig. Und es ist schon sehr häufig, also alles, was du jetzt aufgezählt hast, das ist Beziehungskonflikt. Da kann man jetzt da gut durchlesen, was alles da drauf steht. Und das ist schon so. Das sind dann die Klassiker, die wir jetzt besprochen haben. Aber eben auch der Rückzug oder das Intellektualisieren. Also man geht auf. «Ja, wir können das jetzt mal analysieren. Was ist denn das alles?» Vielleicht hören wir, bevor wir darüber reden, mal nur ein paar Podcast-Folgen dazu. Das wäre dann im roten Bereich? Das wäre im roten Bereich, beziehungsweise kurzfristig vielleicht grün. 27:23 Das ist eh auch noch wichtig. Ich habe das Timing ja jetzt schon viel gesagt. Es ist oft so, dass das Verhalten grün ist und dann rot wird. 27:29 wenn es zu lange geht. 27:30 Es kann ja zum Beispiel, gerade wenn man es intellektualisiert, mal sagen, jetzt gehen wir mal schnell einen Schritt zurück, weil wir sind gerade so verharrt miteinander. Wenn man vielleicht mal schnell von aussen darauf schaut, geht es vielleicht wieder einfacher oder schnell einen Podcast zu hören. 27:42 Genau. Das kann sogar eben helfen, um dann in diesen Bereich, in dem wieder der «Grüne» aufgeht. Und wenn man das aber zu lange macht, übrigens eben eine sehr, sehr beliebte Strategie in der heutigen Zeit, weil auch so verfügbar, sich gar nicht mehr mit den Gefühlen oder einer aktuellen Problemlösung auseinandersetzen, weil es dann am Schluss einfacher ist, zu konsumieren. Also dass die Leute sagen, ich muss noch etwas mehr verstehen, ich höre jetzt noch, ich leise jetzt noch, ich informiere mich zuerst. Und das fühlt sich an als «Grün». 28:13 Ich mache ja ganz viel Gutes, ich meine, mega Weiterbildung. Und de facto am Anfang das gut kann sein und irgendwann dann abdriftet Innes, wenn ich ehrlich bin, möchte ich mich einfach nicht damit auseinandersetzen und auch nicht aushalten, dass ich nicht weiss, was ich machen soll. 28:28 Über die Entwicklung heutzutage möchte ich nachher noch unbedingt reden. Ich möchte noch einen Punkt reinbringen, der doch auch... 28:34 Immer wieder kommt das Dämpfen, sich betäuben bei Flight. Alkohol, Gamen ohne Ende oder was konsumieren. Das ist ja auch mit den Social-Media. Da gehört auch die Berechte immer klar an das Rot. 28:49 Gibt es einen Moment, wo du sagst, sich ein bisschen dämpfen, ein Glas Wein trinken, ist auch grün. Ja, voll. Bei den Suchtmitteln bin ich immer vorsichtig, weil ich finde, das soll man am Schluss selber entscheiden. Aber Ich würde schon sagen, auch dort, was man immer anschauen würde, wäre es ein Glas Wein und dann der langfristige Schaden, wo man sich natürlich auch überlegen müsste. Wenn jemand etwas kurz und wenig macht, aber langfristig hätte es einen grossen Schaden, wäre es dann doch eher rot. 29:21 vielleicht ohne haarspalterisch zu sein, aber es gibt halt auch etwas, das noch nicht betäuben ist, sondern eben dämpfen. Und ich finde, diese zwei Begriffe müsste man schon auch auseinanderhalten. Also, ein Dämpfen heisst, ich spüre mich noch und ein Betäuben heisst, ich spüre mich nicht mehr. Und dort, wenn du nachfragst, finde ich absolut okay, wenn jemand sagt, auch ein Gamen von mir aus, dass jemand sagt, es gibt so Tage und da tauche ich einfach ab. Und das stimmt, das ist auch ein bisschen ein Kapismus, ich ziehe mich daraus raus. 29:50 Aber ich tauche wieder auf. Das ist das Entscheidende. Ich habe eine gewisse Kontrolle darüber. Ich habe vorhin schon gesagt, dynamisch kann ich es flexibel gestalten. Erlebe ich mich in der Kontrolle? Die Wirksamkeit ist bei mir? Oder habe ich das Gefühl, ich habe es verloren? Und eben die Bewusstheit. Jemand, der es grün macht, könnte mir ein paar Sätze dazu sagen, wieso es gut tut. 30:15 Ich bin dann sehr hellhörig, auf welche Grundbedürfnisse werden beschnitten oder befriedigt. Und ich meine, wenn jemand sagt, ich tauche ab in meinen Gaming-Tag, ich erlebe mich dort als sehr in der Kontrolle, weil morgen geht es wieder weiter mit dem Leben mit den vielen offenen Fragen, kann das für mich ein gutes Aufschnaufen sein, als wenn jemand sagt, ich versinke dort drin und ich verliere den Anschluss ans echte Leben. 30:39 Mir kann gerade noch eine andere Szene im Sinn sein. Ich treffe meine Freundinnen auf... 30:45 Ein Prosecco oder zwei oder drei, weil ich eigentlich nicht mehr so viel mit ihnen zu sprechen habe. Wann ist das rot? 30:54 Wann ist das grün? Du wirst mit ihnen trinken, weil es einfacher ist, mit ihnen Zeit zu verbringen. Dann kann man ein bisschen wechseln und es ist das wie immer. 31:03 Das ist so spannend. Ich hatte tatsächlich das Gespräch vor kurzem mit einer Klientin, ganz ähnlich, die gesagt hat, langjährige Freundinnen, wir treffen uns immer regelmässig und ehrlich gesagt wird es immer mehr so zu dem, was du gerade sagst, weil wir dann nicht mehr in das Gesicht schauen müssen, dass wir unsere Lebenswelten haben, gar keine Überschneidung mehr. Dann haben wir über das gesprochen, weil sie gesagt hat, was mache ich jetzt? Also brauche ich den Kontakt ab oder gehe ich jetzt weiter da und mich betäuben mit Alkohol und Das war nur einmal im Jahr. Das war nicht jedes Wochenende. 31:33 Und sie war recht lange unterwegs, um herauszufinden, was sie sich überlegt hat. Ist das für mich Lebenszeit, die ich so verbringen möchte? Also ist sozusagen der Benefit von dem, was wir dort machen, gross genug? Und sie hat noch entschieden und fand, ehrlich gesagt gar nicht ganz okay aus diesem Wochenende heraus. Ich glaube, ich könnte es besser verbringen, aber einmal im Jahr Machen wir es halt so, es ist ja manchmal witzig. Und jemand anderes könnte aber zum Schluss kommen und sagen, hey, das ist so ein bisschen die Lungenmaschine der Beziehung. Also eigentlich nur damit sie am Leben bleibt. 32:05 Jetzt müsste man vielleicht mal die Freundschaft abstellen. Also ich denke, auch ganz viel Familientreffen. 32:10 Wie viel passiert dort zum Aushalten? Sei es jetzt mit Alkohol oder was auch. Oder dass man einfach ja nicht in Gefühle reingeht, ja nur oberflächlich bleibt. Das wäre ja alles... irgendwo rot und gleichzeitig sagt man vielleicht, hey, ich will jetzt einfach den Familienanlass überstehen. Also bleibe ich auf dieser Oberfläche und spüre einfach in nichts rein und dann ist es wieder grün. 32:32 Ja, und das, was ich vorhin gesagt habe, jetzt kommen die Grundbedürfnisse und die Motive rein. Es kann natürlich jemand entscheiden, ich nehme diesen komischen Anlass in Kauf, weil mir es nicht wert ist, einen Bindungsbruch für das zu provozieren. Ich tue sozusagen die Bindung zu den Familien, als Höhergewicht, obwohl ich dort hin muss und ich finde es gar nicht cool und ich weiss auch, ich überstehe das einfach irgendwie. Du hast ja vorhin gesagt, da sind wir ein bisschen im grünen Flight und im grünen Freeze und eine Mischung von guter Miene zum bösen Spiel, beziehungsweise ich so, obwohl ich gar keine Lust habe, nicht gelichter bin. 33:04 finde ich okay, aber ich will es nicht allgemein entscheiden, weil vielleicht sagt jemand anderes, nein, im Fall echt nicht. Das will ich nicht und jetzt teile ich denen auf eine möglichst gute Art mit, dass ich dort nicht teilnehmen will. Das, was du beschreibst, verlangt ja eine gewisse Reflexion darüber, über mein Verhalten. 33:21 Ist das das, was auch ein Teil der Voraussetzung ist? 33:24 Ja, ich meine, unser Buch, unser erster, heisst ja nicht «Ohne Grund, Anleitung zur Selbsterkenntnis». Also das ist einfach der Anfang vom grünen Verhalten, ist zu verstehen, wieso verhalte ich mich, will ich mich verhalten, weil diese Schemaaktivierungen, also unser automatisiertes Verhalten, das ist uns nicht genug bewusst, als dass wir es uns einfach abstellen könnten. Das heisst, wer gelernt hat zu vermeiden, tut halt wild und freudig überall und realisiert gar nicht, dass es einem vielleicht auch Handlungsspielraum wegnimmt, dass es einem die Möglichkeit wegnimmt, herauszufinden, was sie eigentlich will. 33:59 Da werde ich nicht müde und auch wenn die Gesellschaft langsam ein bisschen überpsychologisiert ist und dort eine gewisse Müdigkeit eintritt, was ich auch verstehe, werde ich hier immer noch ganz fest ein Plädoyer dafür machen, sich gut zu verstehen, gerade in der heutigen Welt, weil wir uns abgrenzen können gegen das, was gerade passiert von aussen. Du hast gesagt, du wolltest noch darüber reden, mit Social Media etc. Es ist so wichtig, dass wir verstehen, wie wir funktionieren, weil von aussen sind wir sonst so manipulierbar, so leicht manipulierbar. 34:30 Und darum Selbsterkenntnis für mich in der heutigen Zeit etwas vom Allerwichtigsten, Nur, wie wir gerade besprochen haben, was ist echte Selbsterkenntnis? Und wo tun wir nur so, weil es eigentlich eine Vermeidung ist? 34:44 Ja, das muss man dann halt für sich herausfinden. 34:46 Es geht ja ganz fest darum, dass man sich auch spürt, dass man die Gefühle von sich spürt. Wenn man jetzt von der Sozialisation schaut, weiblich sozialisiert, männlich sozialisiert. Der rote Flight, würde ich sagen, ist in der Hennensel männlich sozialisiert. 35:02 Wem Falzringer in grünen Flight zu gehen? 35:06 «Wenn» oder «Wem». «Wem». Ja, das ist spannend, weil man es trotzdem individuell anschauen muss. Was aber du richtig sagst, ist, dass männlich sozialisiert immer noch mehr ist, es ist eigentlich eine Tugend, aus dem Gefühl herauszugehen. Also das heisst, jetzt können wir es umkehren, es ist eigentlich eher eine Schwäche, in das Gefühl hineinzugehen. Und das erlebe ich schon so, also jetzt müsste man ein bisschen die Generationen anschauen, dass männlich sozialisiert, was sagen wir mal, 1980 und früher, dass dort viel mehr einfach kommt. 35:37 Das ist doch auch stark und männlich, wenn ich eben Lieber mich ablenken. Oder übrigens, grüne, rote Flight kann auch sein, schnell in eine Problemlösung zu gehen. Vielleicht auch noch wichtig zu sagen. Das würde ja auch so als Tugend verkaufen. Weil eine Lösung fühlt sich als mehr Kontrolle an, als der unkontrollierbare Raum vom Aushalten. Und das ist schon mehr weiblich konnotiert. Und darum erlebe ich schon teilweise, vielleicht müsste ich sagen, eine grössere... 36:07 Rat und Hilflosigkeit von männlich sozialisierten Menschen, die typisch weibliche Konnotation in diesem Bereich viel versierter ist. Wenn du dich mit Menschen, die Hilfe brauchen, Care-Arbeit brauchen, auseinandersetzt, bist du ständig konfrontiert mit nicht ganz klar fassbaren Situationen. 36:26 Und ich glaube, ist vielleicht die Übung grösser. Und trotzdem lasse ich mich nicht darauf heraus, zu sagen, es ist noch am Gender oder an der Sozialisierung, sondern es ist dann wieder nur individueller. Aber das wären so die Tendenzen. 36:41 Also auch das können, dass in den grünen Bereich gehen, wo du das Gefühl abschalten und wieder anschalten kannst, bewusst damit umgehen kannst, das verlangt, dass du das Gefühl wahrnehmen kannst. Ich habe immer so diese Bilder von Männern in dem mittleren Alter, die konfrontiert sind mit Jugendlichen, also mit eigenen Kindern, und die dann die Gefühle gespiegelt bekommen von diesen Kindern. Und ich merke, ich bin komplett überfordert, mit dem umzugehen, wie sie selber den Zugang nicht haben. Und dann wie viel extremer mitschwingen auf eine gewisse Art, obwohl sie eigentlich die Gefühle ja nicht spüren oder viel heftiger reagieren, als eben, dass sie in grünen Flaggen mal sagen, okay, das ist jetzt einfach ein Teenie, der explodiert, durch den Schnaufen. 37:25 Oh, jetzt wird es mega spannend. Jetzt könnten wir es ganz fest aufmachen. Was ich ergänzen würde, ist, dass auch ganz viele Frauen natürlich trotzdem gelernt haben, Gefühle sofort zu kontrollieren müssen. Das haben trotzdem viele gelernt. Und dass man dort eben genauer schauen muss. Dort fände ich es spannend, Glaubenssätze dazu anzuschauen. Eine Hypothese, die ich jetzt habe und vielleicht mit dem Mann, der mir gegenüber sitzen würde, um die 50, besprechen würde, ist, Wie fest hast du eben auch gelernt, es gehört dazu, dass ich das gegenüber kontrolliere? 37:55 Also vielleicht auch wieder an seinen Platz bringen? Weil unkontrollierbare Gefühle hat ja auch so ein Anmassen von Raum. Und das kann auch sein, dass es dann plötzlich so um einen Machtkampf geht, um ein Rollen aus Handeln. 38:10 Und dann vielleicht die eigene Überforderung mit den Gefühlen, die man selbst so nicht hätte äussern dürfen, würde ihnen mit Machtausübung begegnen. Das ist zum Beispiel etwas, das sehr häufig kommt. Und dort wäre es einfach spannend, in die Glaubenssätze zu gehen. Weil eben, wenn es zum Beispiel der Glaubenssatz ist von «Wenn ich das jetzt nicht kontrollieren, bin ich schwach», «Wenn ich das jetzt nicht unter Kontrolle bringen, bin ich kein richtiger Mann», Das könnte jetzt zum Beispiel sehr spannend sein. Vielleicht sogar noch bei Jahrgängen, die nur früher sozialisiert wurden, war das ja noch mehr, dass es so 40er, 50er, 60er Jahre, also sogar nicht nur erlaubt, sondern erwünscht war, dass man so Verhalten dann sanktioniert. 38:53 Das ist auch eine komplette Überforderung mit so vielen Gefühlen. Und was ich schon beobachte, ist, dass vielleicht Frauen tendenziell miteinander über die Gefühle reden und durch das auch Spiegel angehalten bekommen. Und männlich Sozialisierte das für sich behalten. Und dann mit dem überrollt werden, je nach Situation. 39:15 Total. Also Punkt. Was ich immer so auch frustrierend finde in der heutigen Zeit, weil alles immer so schnell geht. Du sagst jetzt gerade, Frauen können oder weiblich sozialisiert besser über das reden, die können auch in grünen Bereiche gehen und es ist einfach schon wieder gekippt in die anderen Seiten. Also wir können jetzt gerade in den Sinn, wie auch auf Social Media, also dass... 39:36 überreden von diesem ganzen Zeug, von diesen Emotionen. Jetzt kipptisch in ein Selbstdarstellen und in ein Müssen, die Gefühle die ganze Zeit zeigen. Man sagt auch so schön, es hat so etwas Performatives. Also eigentlich bin ich die ganze Zeit am Performen, mich echt zu zeigen. Und das entleert es ja wieder, weil das ist nicht grün. Das wäre dann wieder eigentlich eine Form von Überkompensation, dass man jetzt gelehrt hat, also wenn ich auch so Sätze hören würde, wie ... 40:05 Überall auf Social Media kommt jetzt so, also meine Verletzbarkeit, meine Gefühle sind eigentlich meine wahre Stärke. Irgendwo habe ich so gelesen, meine Verletzbarkeit ist meine Rüstung. Und dann denke ich so, ja, aber das ist einfach umgekehrt von dem, was wir eigentlich hören wollen. Also dann ersetzen wir es einfach. Und das frustriert mich in der heutigen Zeit, ein bisschen, dass alles, was ich dir hier sage, ah, und dort tut sich jetzt einen grünen Bereich auf, da geht es zwei, drei Jahre und dann hat man diesen grünen Bereich gekapert und er ist schon längst wieder rot, meistens, weil sich auch Geld daraus machen lässt. 40:40 Das sage ich vor allem auch, um vielleicht dort ein bisschen kritisch auch immer reinhören, schauen, ist es überhaupt noch grün oder ist es schon wieder irgendwie gekapert, finde ich, ein gutes Wort. Also muss ich damit noch wieder irgendwie Klicks, Likes oder irgendeine Performance machen lassen? Finde ich extrem frustrierend, weil eigentlich begrüsse ich dich doch so, dass man nicht sämtlich sagen darf, was man fühlt. Und du hast es mir vorhin gesagt, dann macht man Instagram auf und dann brüllt einem jemand entgegen, also brüllt im Sinn von weint einem jemand entgegen, und zwar auf eine so eine inszenierte, dramatische Art, wo du einfach weisst, es geht nur um Klicks. 41:17 Gut, und dann können wir schauen, was ist unten dran. 41:19 Unten ist eben Wiederholraum, weil du musst es ja eben performen, deine Gefühle. Und ich habe in einem Buch gelesen, wo dann Kai sagt, ja eigentlich, das ganze Vermeiden wird von den sozialen Medien total gefördert, weil durch das Tempo, du kannst gar nicht spüren, es geht so schnell mit den Reaktionen. Oder auch durch die Mechanismen, die gefördert werden, du kannst einfach jemanden ghosten. 41:42 Ja, und zwar, es ist zwar immer noch nicht gern gesehen, aber es ist im Fall mega legitim. Also, alle wissen, alle sind schon gehostet worden und dann machen sie es auch. 41:51 Genau, weil es ist ja auch, und das ist ja auch das Absurde, es macht ja auch Sinn, sich ein Stück weit zu schützen. Also, bei den sozialen Medien haben wir ja einen Raum, wo du einerseits maximale Nähe erlebst und Zustimmung und Zugehörigkeit und gleichzeitig maximale Verletzbarkeit und Gefahr, abgewertet zu werden. Und weil das ja im gleichen Raum stattfindet, musst du ja... Du musst gleichzeitig rot wie grün sein eigentlich. 42:16 Ja, und wo ich festhange, ich denke viel darüber nach, ist, dass eigentlich ein Verhalten, also eine Vermeidung, das ich als rot bezeichnen würde, in dem Kontext grün wird, weil man sich irgendwie schützen muss. Also, dass man eigentlich nur gesund aus diesem Raum rausgeht mit zu viel Vermeidung. Weil die volle Konfrontation, die ich gerade die ganze Stunde gesagt habe, wäre schön, wenn wir in der Lage dazu wären, einen würde komplett überfluten. Und ich mich auch frage, was macht das mit unseren Bindungsmustern? 42:47 Und jetzt rede ich im Fall nicht nur von jungen Menschen, weil wir mittelalterlichen hängen dort ja auch rum und sind da beeinflusst. 42:54 Ich beobachte, dass die Menschen immer vermeidender misstrauischer werden. Und auf diesen Bindungsmusterskalen ist das eigentlich das, was wir sonst in der Therapie versuchen, richtig sichere Bindung zu gehen. Und das wird immer schwieriger, wenn eine gesunde Verletzbarkeit, die grün wäre, in diesem Kontext aber schon so viel Selbstverfahrung bedeutet, das mich an einem zu grossen Verletzungsrisiko aussetzt. Und dann ist eben zu viel Vermeidung plötzlich in diesem toxischen Umfeld gesund. 43:24 Macht das Sinn? Das macht total Sinn. Und ich denke dann einfach an die Sendung, die wir vor zwei Wochen aufgenommen haben, über Synchronität und Resonanz, wo unser Lebenselixier ist, das wir brauchen, damit wir uns gesehen, wahrgenommen fühlen. Was macht das mit uns? 43:41 Ich muss ganz ehrlich sagen, mich macht es dort auch sehr ratlos. Ich glaube, es geht alles sehr schnell. Es geht einfach so schnell, wie sich das alles entwickelt. Was ich raten würde, ist, sich die Räume. Ich könnte gerne die Folge dazu hören. Ich finde, das ist eine unserer Kernfolge, von allen, die wir je gemacht haben. Die über Synchronisation und Resonanz. Wir brauchen das bei uns sein. 44:05 Ja, auch wirklich für uns selber, um überhaupt noch zu spüren, was geht. Und das nachher rausgezogen werden. Mir kommt es manchmal vor, unsere Welt ist wie eine Zentrifuge. Also wir werden geschüttelt, geschüttelt, geschüttelt und eigentlich geht alles immer weg, weg, weg. Und wir sind gar nicht mehr wirklich bei uns. Und dort zu spüren, wo habe ich auch ein gesundes Vakuum. Also wo tue ich mich, das wäre jetzt wieder die gesunde Vermeidung, wo löse ich mich los von dieser Sorge. um wieder zu mir zu kommen. Und ich glaube, wir alle müssen uns aktiv damit auseinandersetzen, weil wir sonst einfach durchgeschüttelt werden. 44:39 Das ist aber streng und unangenehm. 44:41 Du hast in der Vorbereitung noch einen Begriff vom Kulturtheoretiker Byung-Jul Han eingebracht. «Palliativgesellschaft». 44:50 Also vielleicht kannst du das noch erläutern, was du damit gemeint hast. 44:52 Genau, so die schönen Botschaften zum Schluss. Nein, ich bin sehr zufällig. Ich habe das vorbereitet und bin sehr so in der Schemabrille drin gewesen. Und dann habe ich so ein Büchergestell zu Hause mit, ja, umgelogen. Es sind wahrscheinlich gegen 100 Bücher drin, die ich nur möchte mit dir mal besprechen. 45:08 Dann sprach mir das wirklich so entgegengesprungen und ich so «Hey, das habe ich ja schon mal gelesen» und dachte «Jesse Gott, wo könnte man das benutzen?» Und es passt so gut, weil er macht es zwar sehr auf die Spitze treiben und ich muss, falls es jemand lesen will, auch sagen, ich bin nicht mit allem einverstanden, wie er schreibt. Ich finde, es hat auch ein bisschen eine Romantisierung teilweise von schwierigen Zustand und Schmerzen, aber er sagt ein paar ganz wichtige Sachen und zwar Er spricht von einer Algophobie in der modernen Gesellschaft. Also Angst vor Schmerz. Genau, wir haben eine panische Angst vor körperlichem und emotionalem Schmerz. 45:40 Alles muss reibungslos sein, alles muss kontrollierbar sein. Und über das Kontrollieren und das Leisten und das Performen kommen wir eben dort drin, immer weiter wegzukommen, auch vom Schmerz. Und ich habe das einfach so gelesen und gedacht, das holt mich total ab bei dem, was ich auch so empfinde. Also, dass wir auch, über das haben wir auch schon gesprochen, dann in dem selbstoptimierenden Schmerz auch Lehre zu lesen als persönliches Versagen. Also, wenn etwas noch wehtut und unangenehm ist, dann habe ich es nicht gut genug gemacht. Also muss ich nur mehr performen. 46:11 Das wäre übrigens Feitkampf, und zwar nicht der grüne. Ich muss nachher hecheln, auch nach dieser Bestätigung. Das gefällt mir. Es muss alles positiv sein. Es ist wunderbar, man kann Links zur positiven Gesellschaft machen. Und die Kritik von Eva Illus, die sagt, okay, das Glücksdiktat tut uns eigentlich nur noch aushöhlen. Und dort gehe ich mit ihm sehr einig, weil er sagt, am Schluss brauchen wir eigentlich den Konsum. 46:37 zur Narkotisierung, um nicht aushalten, was eigentlich läuft. Und dann sind wir irgendwann einfach die perfekten Marionetten. 46:45 Und ich meine, dann sind wir ja total im roten Flight. Also wenn wir keine Schmerzen mehr spüren, weil wir ewig leben wollen, wir wollen nicht altern, wir wollen die Vergänglichkeit nicht annehmen, wir wollen das Interfekte nicht annehmen, weil das verursacht Schmerzen auf welcher Ebene auch immer, dann sind wir ja total im roten Flight. Und wenn ich das richtig verstehe, jetzt im Kontext unserer Diskussion, ist, dass die gesellschaftliche Tendenz geht in den roten Bereich des Flight. Und wir dürfen lernen, dass es einen Grünen gibt. 47:13 Man muss es sogar... Genau, wir haben es jetzt so weit gegangen. Es ist die Zeit. Es ist höchste Zeit, ja. Und weisst du, er hat noch so, also ich bin dort in meinem Lieblingskaffee zustande gehockt und habe so innerlich die ganze Zeit so, yes, yes, ja genau so. Ich bin dort gehockt und habe in aller Ruhe Kaffee getrunken und die Leute beobachtet und ich habe den Satz gelesen, Warten und Geduld werden in unserer Gesellschaft nicht mehr als Tugend betrachtet, sondern als Schwäche. Und ich dachte, hey, es ist so wichtig, diesen Tempo rauszunehmen, dass wir warten, abwarten, auch das vorherige, die gesunde Prokrastination, dass wir den Wert darin wieder sehen. 47:52 Wir haben gelernt, das ist ineffizient, das ist schlecht genutzte Zeit. Und auch zu merken, dort drin liegt der Raum zu entscheiden, was wir wollen. Wir sind einfach so 20 runtergefallen und gedacht haben, gerade in dieser Prägnanz, wie er das schreibt, das ist halt zu einem ganz krass angehumpelt. Er sagt eben auch Liebe, Beziehungen werden konsumiert, das sagt eben auch Eva Illus. Und wenn Liebe ein Konsumgut wird, dann ist es auch plötzlich losgelöst von Verletzung und Schmerz und Enttäuschung, weil es so liegt zu ersetzen. 48:24 Und ich denke, ersiziert es dort schon auch ganz spannend. 48:27 Und geht ja darum, dass halt Reibung und Schmerz eine gewisse Tiefe gibt. Es gibt natürlich dann immer auch da, es gibt irgendwann dann ungesunde Bereiche, aber das Leben gespüren in der ganzen Intensität. Und wenn ich einfach so denke, wie viele Menschen von einer Einsamkeit erzählen, von einer Leere, von einem nicht sich eingebunden fühlen, dann sind wir ja voll bei dem, was er da beschreibt, auch mit dem Narkotisierten der Gesellschaft. 48:52 Steht ja schon lange auf unserer Liste und es ist gerade letzte Woche wieder ein Mail gekommen mit dem Wunsch nach Einsamkeit. Ich fühle mich einsam in dieser Welt. Könntet ihr mal über das reden? Und ich das extrem wichtig finde, dass du sagst, das Gespüren Sich zu spüren geht auch nur in der Langsamkeit. Du hast vorhin gesagt, ich finde es wichtig zu sagen, Tempo nimmt Tiefe. Und wir brauchen Tiefe. Und wenn man das uns nicht kennt, dann wird das einfach schwierig. Und ich habe von mir noch ein Buch von Kirsten Fuchs, das heisst Sneaker. 49:24 Das habe ich vor kurzem gelesen und es passt so gut, weil sie eine so dystopische nahe Zukunft beschreibt, wo alle Menschen erlaubterweise mit sogenannten Emotionsblockern sich dann immer rausnehmen. Und das Lesen hat so für mich gepasst bei dem, was man jetzt macht. Aber irgendwann ist es dann so weit, dass man die Blocker, wenn man sie nicht mehr nimmt, heisst es «Hey, echt jetzt, komm, hast du die Blocker genommen? Nimm doch die Blocker, das ist jetzt anstrengend.» 49:50 spüren, mühsam sind, ineffizient sind, nicht produktiv sind. 49:53 Ja, und es ist im Buch noch viel differenzierter, aber einfach auch, wenn man es doch schon wegmachen kann. Wieso nicht wegmachen? Und dann denke ich, was passiert in unserer Gesellschaft, wo niemand mehr diese Impulse gespürt, wo niemand mehr Liebeskummer oder auch Verliebtsein gespürt, weil Verliebtsein ist ja auch streng. Könnte man vielleicht auch blocken, wird vielleicht einfacher, wird vor allem kontrollierbarer. Und ich glaube, in unserer Gesellschaft, wir gerade an einem Punkte sind, die ein bisschen heikel sind. Man könnte es jetzt nur auf andere Themen ausufern, die machen wir sonst mal, wo einfach Impulse abgestellt werden. 50:26 Sei das Impulse auf Hunger, auf Essen, auf Leben, auf Wut. Es wird Impulse abgestellt und uns verkauft, als ob das etwas Gutes wäre. Ich finde es mega bedrohlich. 50:36 Es geht eben so praktisch. Also eigentlich wird alles, was menschlich ist, 50:41 zurückgewiesen. 50:43 Ja, und ich meine, das wäre das nächste Thema, da bin ich gerade so am Einlesen, kann ich noch nicht genug dazu sagen, aber der Transhumanismus, der steht nicht als nächstes da, der ist schon durch die Türe reinkommen. Also, wie können wir uns mit Biohacking besser machen, wie können wir uns effizienter machen, langlebiger, aber eben auch genau die nicht so kontrollierbaren Variablen kontrollieren. Und das ist für die Psychologie sehr spannend, weil wer soll noch in Psychotherapie kommen und sich so mühsam mit diesen schwierigen Gefühlen befassen, wenn es Blocker gibt? 51:16 Also das sage ich jetzt mit Anführungs- und Schlusszeichen, mit all den Sachen, die uns hier zur Verfügung stehen, die es viel einfacher macht. 51:23 Und wenn man jetzt ja über den grünen vielleicht reden, also über den Bereich, wo es auch okay ist zum Blocken. Wo sagst du auch mal, es ist auch okay, das Problem nicht anschauen zu wollen? 51:32 Ja, voll. Und ich glaube, es ist eben wichtig, mit dem jetzt auch aufzuhören, die Stunderrüstung aus dem Ohr. Das, was du ganz am Anfang gesagt hast. Es gibt nicht rot, es gibt nicht grün, es ist fliessend und es sind keine Kategorien. Also einfach zu wissen, alles, was wir jetzt besprochen haben, kann etwas sein, das einen grünen Anteil hat. Und das ist das, was aufmacht. Und es kann auch sinnvoll sein, sich zu schützen, weil man sagt, das wird mir zu viel, ich halte das nicht mehr aus oder ich brauche irgendwo eine Entlastung. 52:02 Aber im Idealfall haben wir die Möglichkeit, von dieser übergeordneten Instanz, wie man sieht, führt es mich weiter zurück zu grün oder schneide ich mich ab, spalte ich mich ab, um da nochmal das mit dem Narkotisieren führen zu holen, weil es ist so einfach heute. 52:20 Die gesellschaftliche Tendenz ist in den roten Bereich, egal ob Fight, Flight oder Freeze. Wir wollen in den grünen. Ich habe mir das noch so notiert. Die Stärke des grünen Flight ist, dass ich meine Gefühle und deine Gefühle unterscheiden kann. Ich habe noch genug Kapazität für Empathie für dich, aber eine Fürsorge für mich. 52:43 Ich kann trennen von den Gefühlen, was ist früher und was gehört uns hier und jetzt. Es geht immer wieder um die Selbsterkenntnisse und Verstehen, die du ja auch gesagt hast. Ich übernehme Verantwortung für meine eigenen Gefühle. Im Roten kann ich das ja nicht mehr. Und ich erkenne Grenzen. 53:00 Ja, und zwar meine und die von den anderen. Das ist spannend, weil es ist ja auch so, dass wir, wenn wir unsere Grenzen nicht respektieren, erschöpfen und wenn wir die anderen nicht erkennen, dann gehen wir über sie hinweg. Und Ihr merkt, sich mit dem auseinandersetzen wird nie ganz einfach sein. Es gibt im Falle einfach nicht die schnelle Lösung und es gibt auch einfach keine Abkürzung. Und ich glaube, es lohnt sich, die Abkürzung auch nicht zu nehmen. Und ich hoffe, dass da so ein paar Ideen rum sind, wie man dort den Grün und Rot immer besser steuern und unterscheiden kann. 53:33 Danke vielmals, Feli. Danke vielmals euch allen fürs Zuhören. Wir haben das Buch ein paar Mal erwähnt. Wer noch etwas genauer nachlesen oder die vollständige Liste, es heisst eben «Beziehungskosmos, eine Anleitung zur Selbsterkenntnis», erschienen im Aris Verlag 2023. Ihr findet sie an euren Lieblingsbuchhandlungen. Die Musik kommt von Bruda Session. Und nächstes Mal geht es, geht auch ein bisschen in die Richtung, um die Ko-Regulation. Also darum, wie sich Nervensysteme gegenseitig beeinflussen. 54:06 Ein Thema, das nicht nur im Umgang mit Kindern spannend ist, sondern eben auch in allen anderen Beziehungen. Bis dann machen Sie es gut. Tschüss zusammen. Tschüss zusammen.